Tentative pitoyable numero 3 de réponse de l'ex webmaster du forum islamophobe islamajesus

Tentative pitoyable numéro 3 de réponse de l'ex webmaster du forum islamophobe islamajesus

Salik al-Hanif

02/07/2011



I. Introduction

Le fameux "cheikh inspiré” a tenté de me répondre sur son forum. Je tiens à signaler que sur les 20 questions que j’ai posées, il n’a répondu, ou tenté de répondre, qu'à 10 questions sur 20, c'est-à-dire qu'à une question sur deux. De plus, ses réponses ne sont pas étayées du tout... Il semblerait qu'il ne maitrise absolument pas le sujet.


II. Réfutation magistrale des propos d’ “Al Cheikh” alias Abdelmassih

Notre individu dit ceci (page 2 du forum) :


Comme d'habitude, Salik est totalement allergique au grands tafsirs. Je le redis, le verset 2:190 n'a pas été révélé en condition de légitime défense:

Ibn Kathir:

Abu Al-`Aliyah said, "This was the first Ayah about fighting that was revealed in Al-Madinah. Ever since it was revealed, Allah's Messenger used to fight only those who fought him and avoid non-combatants. Later, Surat Bara'ah (chapter 9 in the Qur'an) was revealed.'' `Abdur-Rahman bin Zayd bin Aslam said similarly, then he said that this was later abrogated by the Ayah:

http://www.qtafsir.com/index.php?option ... iew&id=235

N'oublions pas que le tafsir Ibn 'Abbas est ATTRIBUE à Ibn Abbas mais nous ne sommes pas sûr qu'il est bien de lui.
Les musulmans étaient à Médine quand ce verset a été révélé et ils n'étaient pas attaqués. Ce verset permet donc de faire la guerre aux mecquois et c'est comme ça que les expéditions de pillages contre les caravanes mecquoises ont commencé. Salik ne donnera jamais le contexte car il sait qu'il ment. J'ai déjà expliqué cela mais il fait la sourde oreille.


Notre individu ne doit pas connaître la Sira. Les versets du combat ont été révélés à Médine et pas à la Mecque. Toute son argumentation tourne autour de la phrase que j’ai mis en gras et en rouge. Pour lui, vu que les musulmans étaient à Médine, ils n’étaient donc pas attaqués et donc les versets qui parlent du Jihâd sont tous offensifs. Voilà sa logique !

Ceci est complètement ridicule ! Les musulmans ont été chassé de la Mecque, il y a eu une tentative d’assassinat contre Muhammad (sws) et ne parlons pas des tortures. Mais, il y a bien pire pour notre individu. La guerre a été déclarée par les Mecquois contre les Médinois et là, honnêtement, je ne sais pas comment il va faire pour me répondre.


Le cheikh Safiyyu Ar-Rahmân Al-Mubârakfûrî rapporte dans son ouvrage "Ar-Raheeq Al-Makhtoum" (le nectar cacheté) :

L'émigration des musulmans vers Médine ne fit qu'accroître l'irritation des Quraychites à leur égard ; ils se mirent à entretenir des contacts clandestins avec 'Abdullâh fils d'Ubayy fils de Salûl, qui était, avant l'arrivée de l'Islam à Médine, chef des Ansâr, et qui avait failli être couronné roi de Médine. Ils lui envoyèrent un ultimatum rédigé avec des termes menaçants et belliqueux lui ordonnant soit de combattre soit d'expulser le Prophète (sws), faute de quoi une vaste campagne militaire serait lancée afin d'exterminer les combattants de Médine et d'enlever les femmes des médinois. [...] Les provocations continuèrent et un message parvint aux musulmans de la part de Quraych les menaçant de les exterminer dans leur cité-refuge [Médine]. Il ne s'agissait pas de vaines menaces, car le Prophète (sws) reçut des informations émanant de sources sûres attestant de réels complots et d'intrigues ourdis par les ennemis de l'Islam. Des mesures de précautions furent prises et un état d'alerte fut instauré, comprenant le positionnement de gardes autour de la maison du Prophète (sws) et aux points stratégiques. 'Aicha (raa) a dit : "Le Messager d'Allah (sws), après son arrivée à Médine, passa une nuit sans dormir. Il dit un jour : "Plût à Dieu que je trouvasse parmi les compagnons un homme pieux qui montât la garde près de moi durant cette nuit ?" Tout à coup, nous entendîmes un cliquetis d'armes. Le Prophète (sws) demanda : "Qui est là?" "C'est moi, répondit Sa'd fils d'Abû Waqqâs." Il lui demanda :"Qu'est-ce qui t'amène ici?" Sa'd répondit : "Je craignais qu'un mal n'atteigne le Messager de Dieu (sws), c'est pourquoi je suis venu monter la garde." Le Prophète (sws) invoqua Dieu en sa faveur, puis s'endormit".

Safiyyu Ar-Rahmân Al-Mubârakfûrî, Muhammad : l'ultime joyau de la prophétie, traduit par Abdelrrazak Mahri, éditions Maison d'Ennour, 2006, p.273-275


Le professeur Hamidullah confirme ces propos dans son ouvrage "Le Prophète de l'Islam : Sa vie, Son œuvre", et ajoute même que cette période a été suivie de pressions économiques de la part des Mecquois :

359. Bien qu'expatrié par les siens, Muhammad nourrissait toujours de tendres sentiments envers sa cité natale et ses habitants. Ces derniers ne laissèrent pas tranquille même après l'émigration des Musulmans. Voici deux importants documents à ce sujet :

360. "Lorsque l'Envoyé de Dieu se rendit à Médine, Abû Sufyân et Ubaiy ibn Khalaf - des deux plus grands chefs de la Mecque - écrivirent aux Ansârites (Musulmans médinois) en ces termes : "Or donc, il n'y a aucun tribu, parmi les tribus arabes, avec qui une brûlure (entendre : guerre) nous serait plus pénible qu'avec vous ; mais vous avez tenté d'aider l'un de nous, qui était le plus noble et dans la position la plus élevée (sic ?), et vous lui avez accordé un asile, et vous le défendez, ce qui est vraiment une honte et une tâche. N'intervenez pas entre nous et lui. S'il est un homme de bonne conduite, c'est à nous d'en tirer le bonheur ; s'il est mauvais, nous avons plus de droit que personne à le posséder". Ka'b ibn Mâlik leur répondit plus tard par un poème. Les termes élogieux pour Muhammad sont probablement des remaniements postérieurs, mais la lettre comme telle nous indique les intrigues mecquoises ne cessèrent.

361. Nullement désespérés par le refus des Ansârites, les Mecquois adressèrent aux adversaires de Muhammad à Médine, à 'Abdallâh ibn Ubaiy, et aux idôlatres ses camarades, un ultimatum : "Vous avez donné asile à notre camarade (en fuite). Nous jurons par Dieu que si vous ne le combattez pas, ou si vous ne l'expulsez pas, nous marcherons tous vers vous pour tuer vos combattants et violer vos femmes." La source précise qu'il y eut une certaine effervescence à Médine, mais comme la fidélité des Ansârites eût causé une guerre fratricide, le Prophète parvint facilement à leur persuader de ne pas relever l'ultimatum. Désespérant des Arabes médinois, La Mecque commença des intrigues avec les Juifs de la même région, ce qui entraîna la guerre avec les Banû an-Nadîr, comme nous allons le voir plus tard.

Muhammad Hamidullah, Le Prophète de l'Islam : Sa vie, Son œuvre, Tome 1, éditions El-Najah, Paris, 1998, p.203-204

Son argumentation ne tient plus la route. Et comme je le connais, il va me dire que ce sont des gens contemporains et que leur avis n’est pas authentique. Pas de souci, en fait, ces auteurs de la Sira n’ont rien inventé, ils ont cité un hadîth qu’on trouve dans Abou Dawoud et qui est AUTHENTIQUE :

حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ دَاوُدَ بْنِ سُفْيَانَ، حَدَّثَنَا عَبْدُ الرَّزَّاقِ، أَخْبَرَنَا مَعْمَرٌ، عَنِ الزُّهْرِيِّ، عَنْ عَبْدِ الرَّحْمَنِ بْنِ كَعْبِ بْنِ مَالِكٍ، عَنْ رَجُلٍ، مِنْ أَصْحَابِ النَّبِيِّ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ: أَنَّ كُفَّارَ قُرَيْشٍ كَتَبُوا إِلَى ابْنِ أُبَيٍّ، وَمَنْ كَانَ يَعْبُدُ مَعَهُ الْأَوْثَانَ مِنَ الْأَوْسِ وَالْخَزْرَجِ، وَرَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ يَوْمَئِذٍ بِالْمَدِينَةِ قَبْلَ وَقْعَةِ بَدْرٍ: إِنَّكُمْ آوَيْتُمْ صَاحِبَنَا، وَإِنَّا نُقْسِمُ بِاللَّهِ لَتُقَاتِلُنَّهُ، أَوْ لَتُخْرِجُنَّهُ أَوْ لَنَسِيرَنَّ إِلَيْكُمْ بِأَجْمَعِنَا حَتَّى نَقْتُلَ مُقَاتِلَتَكُمْ، وَنَسْتَبِيحَ نِسَاءَكُمْ، فَلَمَّا بَلَغَ ذَلِكَ عَبْدَ اللَّهِ بْنَ أُبَيٍّ وَمَنْ كَانَ مَعَهُ مِنْ عَبَدَةِ الْأَوْثَانِ، اجْتَمَعُوا لِقِتَالِ النَّبِيِّ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ، فَلَمَّا بَلَغَ ذَلِكَ النَّبِيَّ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ لَقِيَهُمْ، فَقَالَ: «لَقَدْ بَلَغَ وَعِيدُ قُرَيْشٍ مِنْكُمُ الْمَبَالِغَ، مَا كَانَتْ تَكِيدُكُمْ بِأَكْثَرَ مِمَّا تُرِيدُونَ أَنْ تَكِيدُوا بِهِ أَنْفُسَكُمْ، تُرِيدُونَ أَنْ تُقَاتِلُوا أَبْنَاءَكُمْ، وَإِخْوَانَكُمْ»


Source : Sounan Abî Dawoud, hadîth n°3004 , Al Albânî dit que sa chaine de transmission est authentique.

Ce hadîth (traduit dans les citations des deux livres que j’ai faites précédemment) montre que les Mecquois ont déclaré la guerre aux Médinois. Ce sont donc eux qui ont commencé les hostilités en premier en menaçant carrément les Médinois de venir “violer leurs femmes”.

Hadith authentique donc l’argument d’Abdelmassih part définitivement aux oubliettes. Ce n’est pas parce que les musulmans sont à Médine que les versets relatifs au combat reflètent l’idée d’un Jihâd offensif et aveugle contre tout le monde.

Abdelmassih l’adepte de la taqqya paulinienne ajoute :


Salik me traite de menteur parce que je dis que les muslims ne voulait plus combattre après Uhud !
Les tafsirs vraiment c'est pas son truc, sauf quand ça l'arrange. Voilà ce que dit le tafsir Ibn Abbas (et bien d'autres):

Allah then mentioned their dislike of fighting in the way of Allah, saying: (How should ye) O group of believers (not fight for the cause of Allah) in obedience of Allah against the people of Mecca

http://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tMa ... nguageId=2

Après la défaite de Uhud, les muslims n'avaient plus la motivation de combattre, que Salik vienne me prouver le contraire !

Et une fois de plus, verset révélé quand les muslims n'étaient pas attaqués, c'est donc de l'offensif comme je l'ai dis.


Faux. Ce verset sert à remotiver les troupes et encourager les soldats à ne pas baisser les bras.

Encore une fois, pas de source ----> Poubelle.


Les tafassirs t’expliquent très bien que c’est une tournure de phrase. On va regarder en anglais.

What is wrong with you, that you do not fight: this is an interrogative of rebuke, in other words, there is nothing to prevent you from fighting, in the way of God, and for, the deliverance of, the oppressed men, women, and children, whom the disbelievers persecuted and prevented from emigrating.
Source : http://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tMadhNo=0&tTafsirNo=74&tSoraNo=4&tAyahNo=75&tDisplay=yes&UserProfile=0&LanguageId=2

Bizarrement, là tu n’utilises plus le tafsir d’al-Jalalayne... Personne n’aime faire la guerre, mais le verset ici incite les croyants à combattre pour défendre les opprimés. C’est une tournure de phrase. Ibn Kathîr dit la même chose dans son tafsir :

يحرض تعالى عباده المؤمنين على الجهاد في سبيله، وعلى السعي في استنقاذ المستضعفين بمكة من الرجال والنساء والصبيان المتبرمين من المقام بها، ولهذا قال تعالى: { ٱلَّذِينَ يَقُولُونَ رَبَّنَآ أَخْرِجْنَا مِنْ هَـٰذِهِ ٱلْقَرْيَةِ } يعني: مكة

Source : http://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tMadhNo=1&tTafsirNo=7&tSoraNo=4&tAyahNo=75&tDisplay=yes&UserProfile=0&LanguageId=1

Ibn Kathir dit que Dieu, le Très haut, excite ses serviteurs les croyants au Jihâd dans Son Sentier et pour secourir les opprimés de la Mecque.

Il faut que tu arrêtes de faire l’idiot pour avoir du foin. Peux-tu nous montrer où dans la Sira (par exemple prends celle d’Ibn Ishâq) les compagnons ont refusé de combattre après Ouhoud ?

Après cette bataille, et contrairement à tes mensonges, les musulmans sont sortis le lendemain même pour poursuivre l’ennemi à titre de mesure dissuasive. Il s’agit de l’expédition de Hamra’ al-Asad.

De plus, Ibn Kathîr rapporte que le premier verset sur le combat fut “Toute autorisation de se défendre est donnée à ceux qui ont été attaqués” (S.22 V.39) a été révélé à Médine (cf. Ibn Kathir, As Sîra, éditions universel, février 2007, p.502). Ce verset parle bien de défense alors que les musulmans sont à Médine...

Notre ami donne son point de vue personnel qui n’est étayé par aucune source. C’est triste. Ce sujet est clot pour moi.

On continue :

Ahlalalalala quel menteur et manipulateur ce Salik, il prend vraiment les gens pour des imbéciles.

Il dit:

"Une des conditions de l’arrêt des combats c’est la conversion de l’ennemi"

C'est tout à fait exact, si les mécréants se convertissent à l'islam, plus besoin de les tuer ! Bravo Salik

Il dit:

"mais Ibn ‘Abbas ajoute, que s’ils arrêtent de combattre tout court alors plus d’attaque contre eux"

Ce que Salik ne précise pas, c'est qu'en effet s'ils arrêtent de combattre, les muslims ne doivent plus les combattre DANS LA MOSQUEE SACREE comme il est dit dans le verset 2:191. A propos du verset 2:193, Ibn Kathir (que salik ne citera jamais) dit:

Allah then commanded fighting the disbelievers when He said:
(...until there is no more Fitnah) meaning, Shirk. This is the opinion of Ibn `Abbas, Abu Al-`Aliyah, Mujahid, Al-Hasan, Qatadah, Ar-Rabi`, Muqatil bin Hayyan, As-Suddi and Zayd bin Aslam.
(...and the religion (all and every kind of worship) is for Allah (Alone).) means, `So that the religion of Allah becomes dominant above all other religions.' It is reported in the Two Sahihs that Abu Musa Al-Ash`ari said: "The Prophet was asked, `O Allah's Messenger! A man fights out of bravery, and another fights to show off, which of them fights in the cause of Allah' The Prophet said:
(He who fights so that Allah's Word is superior, then he fights in Allah's cause.) In addition, it is reported in the Two Sahihs:
(I have been ordered (by Allah) to fight the people until they proclaim, `None has the right to be worshipped but Allah'. Whoever said it, then he will save his life and property from me, except for cases of the law, and their account will be with Allah.)
(But if they cease, let there be no transgression except against the wrongdoers.) indicates that, `If they stop their Shirk and fighting the believers, then cease warfare against them. Whoever fights them afterwards will be committing an injustice. Verily aggression can only be started against the unjust.' This is the meaning of Mujahid's statement that only combatants should be fought. Or, the meaning of the Ayah indicates that, `If they abandon their injustice, which is Shirk in this case, then do not start aggression against them afterwards.' The aggression here means retaliating and fighting them, just as Allah said:

http://www.qtafsir.com/index.php?option ... iew&id=232

C'est l'ordre de combattre jusqu'à ce que l'idolatrie soit éradiqué et que seul l'islam subsiste, si les mécréants abandonnent le paganisme alors plus d'agression contre eux. Et le verset était pourtant limpide: "Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes."



Mon cher taqqya-man, une des conditions de l’arrêt des combats c’est la conversion de l’ennemi. Mais il semble que tu tronques volontairement mes réponses et que tu y prends ce que tu veux. Je vais te remettre ce que j’ai écrit lors de mes précédentes réponses.

La jurisprudence islamique a défini l'arrêt des hostilités par l'une des causes suivantes :

- la conversion de tout ou partie de l'ennemi à l'Islam, auquel cas ils deviennent musulmans, acquièrent les mêmes droits et sont soumis aux mêmes devoirs qu'eux.


- La suspension des hostilités pour une durée déterminée. En ce cas, il faut obligatoirement acquiescer à la demande de l'ennemi, comme a fait l'Envoyé de Dieu (sws) lors du pacte de Hudaybiyya.


- l'ennemi désire garder sa religion tout en acceptant de payer un tribut, auquel cas un traité de reddition est conclu entre les belligérants.


- les musulmans remportent la guerre, l'ennemi est vaincu et fait prisonnier.


- dans le cas où des combattants ennemis demandent la sécurité, on devra la leur accorder. Même chose s'ils demandent à pénétrer en terre d'Islam.

Source : Sayyid Sabiq, Fiqh As-Sunna, éditions ENNOUR, Tome 3, p.54-55

Voilà donc les conditions d’arrêt des hostilités. Si l’ennemi désire suspendre la guerre, alors il faut acquiescer comme le prophète (sws) a fait à al-Houdaybiyya. Donc ça ne sert à rien de prendre une seule des conditions d’arrêt des hostilités, et cacher toutes les autres conditions...

Et comme je l’ai expliqué maintes fois précédemment, les hostilités ne commencent qu’avec ceux qui agressent avec les musulmans.
Es-tu aveugle au point de considérait qu'il ne faille pas stopper les combats si les ennemis décident de se convertir ?

De même, si l’ennemi veut signer une paix (sans se convertir) on peut le faire comme le prophète (sws) l’a fait à al-Houdaybiyya et à ce que je saches, il n’y a pas eu de tentative de faire rentrer en force dans l’Islâm les signataires du pacte d’al-Houdaybiyya.


Ensuite concernant l’affirmation d’Ibn ‘Abbas, notre ami ment ouvertement, cest lui qui ajoute “DANS LA MOSQUEE” sacrée [point] alors qu'Ibn ‘Abbas a dit dans l'enceinte sacrée ou dans d'autres endroits !

Je remets le tafsir d’Ibn ‘Abbâs :


{وقاتلوا فِي سَبِيل الله} فِي طَاعَة الله فِي الْحل وَالْحرم {الَّذين يقاتلونكم} يبدءونكم بِالْقِتَالِ {وَلاَ تَعْتَدوا} لَا تبتدئوا {إِنَّ الله لاَ يُحِبُّ الْمُعْتَدِينَ} المبتدئين بِالْقِتَالِ فِي الْحل وَالْحرم


{Combattez dans le sentier de Dieu} dans l’obéissance à Dieu dans l’enceinte sacrée où dans d’autres endroits {ceux qui vous combattent} ceux qui commencent le combat {et n’agressez pas} ne commencez pas {Certes Dieu n’aime pas les agresseurs} c’est-à-dire [que Dieu n’aime pas]ceux qui commencent le combat dans l’enceinte sacrée ou dans d’autres endroits.

Ibn ‘Abbas (raa) répond donc à Abdelmassih : il ne s’agit pas d’un verset du jihâd offensif.


Il cite ensuite le tafsir d’Ibn Kathir qu’il me reproche de ne pas citer. Mon coco, il serait temps que tu comprennes, et je te l’ai déjà écrit, qu’Ibn Kathir est CHAFE’ITE. Il est de l’avis qu’il faut combattre les mécréants PARCE QU’ILS SONT MECREANTS. Or, cet avis là est très minoritaire en Islâm. Son professeur Ibn Taymiyyah qui est Hanbalite n’a pas du tout cet avis .

Il faut vraiment que tu arrêtes de faire l’âne pour avoir du foin. J’ai déjà traité cette question là dans mon article sur le Jihâd : http://blog.decouvrirlislam.net/Home/islam/l-islam/le-jihad-en-islam

Je t’ai renvoyé dans mes réponses précédentes à cet article parce que j’ai souligné cette précision. Les chafé’ites (comme Ibn Kathir) sont d’avis qu’il faut combattre les mécréants parce qu’ils sont mécréants. Bien qu’on rapporte cet avis de l’imâm ach-Chafé’i, il en existe un autre de lui, qui dit tout le contraire, mais qui est minoritaire au sein de l’école chafé’ite. Ainsi, même les chafé’ites sont partagés sur cette question.

Donc, essaies de comprendre mes réponses au lieu de me faire des H.S. tout le temps. Les chafé’ites ont l’avis minoritaire sur cette question. Les malékites, les hanafites et les hanbalites et certains chafé’ites sont de l’avis qu’on ne combat que ceux qui ouvrent le combat contre les musulmans.

Concernant le hadîth cité par Ibn Kathir “j’ai reçu l’ordre de combattre les gens” nous l’avons déjà traité ici :

http://blog.decouvrirlislam.net/Home/islam/muhammad-saws/desinformations-sur-le-prophete-saws/le-prophete-sws-aurait-ete-envoye-pour-combattre-les-gens-jusqu-a-leur-conversion

Il est donc normal qu’Ibn Kathir soit de cet avis en raison de son affiliation à l’école de jurisprudence chafé’ite. Mais comme je l’ai souligné dans mon article sur le Jihad (que tu n’as pas lu), cet avis est minoritaire en Islâm. Il ne s’agit absolument pas de taqqya ou quoi que ce soit, il s’agit d’Ijtihad en fonction des écoles de jurisprudence, mais ça tu ne peux pas l’assimiler car quand le sage pointe la Lune, l’idiot regarde le doigt !

Au contraire, sa traduction est excellente (même des muslims le disent). Il utilise des mots en français dont tu ne connais pas le sens, c'est pour ça que tu n'aimes pas sa traduc.


Je ne sais pas de qui tu te moques, mais les traductions de Harakat Abdou ne sont pas terribles, sans compter qu’il a abrégé le tafsir d’Ibn Kathir et qu’il n’a pas tout traduit.

Quand j’ai montré la vilaine manipulation d’Abdelamassih sur le tafsir d’Ibn Kathir, voici ce qu’il a répondu :


AHAHAHAHAHAHAHAHA MAIS QUEL RIGOLO !!!!
Donc pourquoi tu mélanges les exégèses espèce de manipulateur ???

Le verset 194 a été révélé à cause du pèlerinage de l'an 6, il permet aux musulmans de se défendre si ils sont agressés pendant le pèlerinage durant les mois sacrés. Coup d'oeil dans les tafsirs qui permettent de vérifier la manipulation de Salik:

Ibn Kathir

http://www.qtafsir.com/index.php?option ... iew&id=230

Al Jalalayn:

http://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tMa ... nguageId=2

Le verset 194 et 193 n'ont rien à voir l'un avec l'autre, révélé dans un contexte complètement différent.


Tu ne fais même pas l’âne pour avoir du foin, mais tu fais carrément le cochon pour avoir des ordures à manger !

Rappelons ta troncature manifeste que j’ai dévoilée aux yeux de tout le monde :

Mais la plus grosse Taqqya va venir tout de suite après, notez cet énoooorme mensonge et honnêtement je ne m’attendais pas à ce qu’il me tende un bâton aussi gros pour se faire battre.

Citation d’Abdelmassih
Après il cite le tafsir de Muhammad Assad qui ne vaut rien face à celui de Ibn Kathir:

[note de Salik : il cite ensuite les versets du Coran avant de poster le tafsir ABRÉGÉ d’Ibn Kathir que voici, il s’agit de sa traduction à lui]

C’est là le premier signe divin descendu, à Médine, à propos du combat. Le seg. Combattez sur le chemin de Dieu ceux qui vous combattent incite les croyants à combattre les ennemis qui n’ont pour seul but que de combattre l’islam et ses adeptes. (…) Le seg. sans pour autant commettre d’agression : Dieu déteste les agresseurs définit les limites permises qui ne doivent pas être dépassées par le meurtre des femmes, des enfants, des vieillards, des religieux, et par exemple l’exécution des animaux sans raison valable. (…) Et puisque le combat sur le chemin de la foi amène mort d’homme, Dieu attire l’attention sur ce que les dénégateurs ont de dénégation, d’associance et de dispositions belliqueuses plus graves et plus dangereuses. C’est pourquoi il dit Car le trouble est plus grave que le meurtre. Abu al-Aliya, Mujahid et Ikrima : l’associance est plus grave que le meurtre. (…) C’est ainsi que se fait le combat sur le chemin de la foi, pour qu’il n’y ait plus de trouble, c.-à-d. d’associance et que la religion de Dieu l’emporte sur toute les croyances. (…) Le seg. Cependant, s’ils en finissaient… alors plus d’offensive, sinon contre les iniques : s’ils renoncent à croire à l’associance et à livrer combat contre les croyants, personne ne doit alors les combattre. Et si quelqu’un les combat, il est inique. Dans ce cas, celui-là doit être poursuivi équitablement. C’est cela signification offensive dans ce contexte… [POINT POINT POINT] (trad. HARAKAT ABDOU)


[Réponse de Salik]

J’ai mis en gras et en rouge la partie importante. De deux choses l’une.

Premièrement la traduction de Harakat Abdou est très très mauvaise et il ne s’agit que d’un abrégé malheureusement, qui a été très très mal abrégé.


Deuxièmement, notez ici chers lecteurs comment “Al Cheikh” a terminé la citation d’Ibn Kathîr, je n’ai rien changé mis à part d’avoir ajouté “POINT POINT POINT” pour montrer que cet individu a V O L O N T A I R E M E N T tronqué la suite du passage.

Il a arrêté la traduction du passage à “c’est cela LA [déjà apprend à recopier correctement un livre sans oublier des mots] signification offensive dans ce contexte”, donc le verset est à vocation offensive et la boucle serait bouclée... Quel dommage pour lui, j’ai le livre à la maison, vraiment quel dommage... Or, la suite dit quoi ?


Nous allons la citer, et je vais donner la référence, chose que lui ne fait pas pour tromper encore plus ses lecteurs. La référence exacte est la suivante : Tafsir Ibn Kathir, dar al-kutub al-ilmiyah, Beyrouth, Liban, traduction de Harakat Abdou, 5ème édition, 2006, p.118 :

C’est cela la signification qu’on donne à offensive dans ce contexte, [la partie tronquée commence ici] C’EST-A-DIRE comme dans ces seg. Qui vous agresse, agressez-le d’agression équivalente ; la rétribution d’une action mauvaise l’égalera en mauvaiseté ; s’il vous faut punir, que la peine infligée n’excède pas celle subie.

[il s’agit du verset 2,194 même si le traduction mauvaise de harakat abdou ne le dit pas]

Le verset parle donc “d’agresser ceux qui nous agressent” ----> légitime défense.


Voilà le vilain mensonge d’Al Cheikh, alias Abdelmassih le chrétien qui pratique la Taqqya de Paul.

QUEL BIEN VILAIN MENSONGE ! Il coupe les traductions ! Tu viens de perdre toute crédibilité auprès de tes lecteurs.

Plus tes mensonges seront gros, plus ta chute sera fatale !


Que dire après tout cela ? Ai-je besoin de continuer la réfutation ? Nous avons vu qu’il manipule les traductions, cite que ce qui l’arrange et devant la preuve évidente, il tronque les traductions. N'est-ce pas Paul qui a dit : "Et si, par mon mensonge, la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi-même encore jugé comme pécheur?" (Bible, lettre aux Romains 3,7) ? Je sais que c'est autorisé le mensonge dans ta religion, mais ça serait bien que tu arrêtes.



Comment est-ce que tu peux oser parler après cela ? Et tu oses dire que je mélange l’éxegèse de deux versets ? Tu dis : “Le verset 194 et 193 n'ont rien à voir l'un avec l'autre, révélé dans un contexte complètement différent.” alors qu’Ibn Kathir te dit :

C’est cela la signification qu’on donne à offensive dans ce contexte, [la partie tronquée commence ici] C’EST-A-DIRE comme dans ces seg. Qui vous agresse, agressez-le d’agression équivalente ; la rétribution d’une action mauvaise l’égalera en mauvaiseté ; s’il vous faut punir, que la peine infligée n’excède pas celle subie.

Ibn Kathir a employé le mot (c’est-à-dire), donc il a fait la liaison entre les versets et toi tu oses dire qu’il s’agit de choses qui n’ont rien à voir ? Il faut arrêter la mauvaise foi. La troncature que tu as volontairement pratiquée te décrédibilise.

Puis tu dis :

Effectivement, mon niveau n'est pas assez bas pour vous égaler !

Et voilà Salik a encore pris sa méga raclée ! T'inquiète Salik, reviens à la charge si tu veux, Ibn Kathir et tous les grands oulema seront là pour t'accueillir héhéhé.


En plus tu te jettes des fleurs avec des réponses non-étayées comme les tiennes... Oui effectivement ton niveau n’est pas assez bas pour nous égaler, il est très très bas. Tes réponses sont tristes et affolantes et pleines de mauvaises foi.

Dans le message suivant tu dis :

Tu es fatigué de te creuser la tête pour détourner le sens originel des versets. Pas facile quand on se fait mitrailler de tafsirs et réfuter par Ibn kathir !


Déjà répondu, si seulement tu savais lire...

J'ai pas oublié que tu as omis l'exégèse de 9:5 que j'attends toujours.


C’est triste, mais j’y ai déjà répondu lors de ma réponse numéro 2, ce qui prouve que tu ne lis absolument pas mes réponses. Je te remets le lien :

http://blog.decouvrirlislam.net/Home/islam/polemiques-ridicules/suite-du-debat-entre-moi-et-l-ex-gerant-du-defunt-forum-islamajesus/tentative-pitoyable-numero-2-de-reponse-de-l-ex-webmaster-du-forum-islamophobe-islamajesus

Ensuite, tu t’expliques (enfin !) sur mon takfir et tu dis :


Pourquoi Salik est un kafir ? Parce qu'il interprète le coran à sa façon et que les personnes comme lui sont condamnés à l'enfer, c'est Muhammad qui l'a dit: "celui qui Parle sur Le Coran sans science, qu’ il prépare son siège en enfer".
Muhammad Taha voulait réformer l'islam en disant que les versets de Médine ne sont plus à appliquer et qu'il faut les prendre dans leur contexte. On l'a exécuté pour ça, donc Salik va pas au Soudan, ta tête risque de rouler par tête !


Tout d'abord l'expression "ta tête risque de rouler par tête" ne veut rien dire. Relis-toi avant de poster. Ensuite, je pense que les paroles du prophète (sws) s’appliquent plus à toi qu’à moi et en allant dans ton sens, le prophète (sws) a dit dans un hadîth très très connu que celui qui ment ouvertement sur lui, qu’il prépare sa place en enfer. Or, tu mens ouvertement sur lui. Les deux hadîths, et c’est un comble, s’appliquent à toi.

J’ai cité des dizaines de savants ayant le même avis que moi (enfin c’est moi qui a plutôt leurs avis), par contre toi, tu interprètes des épisodes de la vie du Prophète (sws), tu nous sors des exégèses de ta tête, tu tronques carrément les tafassirs et tu mens ouvertement...

Dans mes réponses précédentes, j’ai montré tes grossières manipulations.

Ensuite, c’est triste tu me parles de Mahmoud Muhammad Taha (que tu as considéré comme un théologien lol) et apparemment tu n’as pas vu ma toute première réponse... Je recopie ce que j'ai dis précédemment :


Je pense que notre ami ne connait pas les règles du takfir en Islâm.

Premièrement, je ne soutien absolument pas les propos de Mahmoud Muhammad Taha qui n’est pas théologien au passage. C’est un penseur, comme certains laïcs ou communistes le sont, mais il n’est certainement pas un théologien. Son exécution a été plus politique qu’autre chose. Avant même de commencer à écrire, mon contradicteur a déjà commencé son article avec un mensonge. Il prétend que Mahmoud Muhammad Taha était un théologien... Premier gros mensonge.

Deuxièmement, le “takfir” a ses règles en Islâm. Une de ces conditions c’est que seuls ceux qui en ont les compétences peuvent le faire. C’est-à-dire que c’est aux savants de le faire. Par conséquent un chrétien NE PEUT PAS excommunier un musulman...

Il semblerait pourtant que “Al Cheikh” LE CHRETIEN (le nouveau pseudo d’abdelmassih) se prenne pour un savant. Notez que son avatar dans son défunt forum était une image sur laquelle il y avait écrit “Kafir”...
En d’autres termes, il pratique la Taqqya de Paul (voir cet article et celui-là à la partie III), parce que de “Kafir” il est passé à “Al cheikh”... Incroyable retournement de veste ou taqqya paulinienne ?

Ensuite, et à titre d’information, est déclaré kâfir le musulman qui nie, ou manifeste du mépris pour les prescriptions dites “impératives de l’Islâm” (al ma’loum min ad-din bi ad-daroura) comme par exemple les 5 piliers de l’Islâm, l’interdiction de commettre l’adultère, la prohibition de l’intérêt usuraire, de l’alcool, des péchés capitaux. De même celui qui nie les prescriptions classées “indiscutables” comme les peines légales, la loi du Talion, etc. est déclaré kâfir.

Il va falloir une sacrée inspiration à “al Cheikh” pour trouver quoique ce soit dans mes écrits qui me rendent kafir. Mais étant donné, qu’il s’amuse à ce petit jeu : je le déclare moi aussi apostat du christianisme parce qu’il rejette les positions du fondateur de sa secte : “Luther”. Je m’expliquerai à la fin sur cela.

Source : http://blog.decouvrirlislam.net/Home/islam/polemiques-ridicules/reponse-magistrale-a-l-article-pitoyable-les-mensonges-du-kafir-salik-ecrit-par-un-menteur-chretien-pratiquant-la-taqqya-paulinienne


Lors de ma toute première réponse, je t’avais déjà répondu sur cela... Va apprendre à lire.

Ensuite tu dis (page 3 de la discussion) :

Bon je commence ma réponse à la pseudo-réfutation de Salik alias Mujahid, alias Pinocchio. Notons que dans son site, il ne donne pas le lien du forum où on peut voir le débat (afin que ses lecteurs ne s'aperçoivent pas qu'il s'est fait réfuter en tous point) alors il n'y a aucune raison à ce qu'on publie des liens de son blog ridicule ici.



Es-tu sûr que sur mon site, je ne donne pas le lien du forum pour que mes lecteurs voient tes réponses (que je cite entièrement au passage) ? T’en es vraiment sûr ? Et bien voici une capture d’écran pour voir qui a raison :


Source :
http://blog.decouvrirlislam.net/Home/islam/polemiques-ridicules/reponse-magistrale-a-l-article-pitoyable-les-mensonges-du-kafir-salik-ecrit-par-un-menteur-chretien-pratiquant-la-taqqya-paulinienne

Lors de ma PREMIÈRE réponse, j’ai cité le lien de la discussion sur ce forum. Tu mens vraiment comme un arracheur de dent.

Quand j'ai utilisé les Noms Parfaits de Dieu, pour affirmer la Justice, la Miséricorde et la Bonté de Dieu, il m'a répondu :


Alors citons quelques autres nom d'Allah: Al-Jabbār (Celui qui domine et contraint), Al-Hasīb (Qui règle le compte de tout le monde)ou encore Ad-Dār (Qui peut nuire).
Voilà le seul argument qu'a trouvé Salik pour prouver que l'islam ne permet pas de tuer tout le monde !!!! C'est vraiment qu'il ne sait plus quoi dire pour en arriver là, même les versets du coran ne peuvent pas l'aider lol.


Il sous-entend ici que le Nom Al-Jabbâr signifie ici que Dieu contraint les gens d’embrasser l’Islâm. Même s’il ne le dit pas clairement c’est ce qu’il insinue. Or, s’il prend ce Nom de cette manière il va contredire littéralement le Coran :

ولو شاء ربك لآمن من في الأرض كلهم جميعا أفأنت تكره الناس حتى يكونوا مؤمنين


Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ?
Saint-Coran, Sourate 10 Verset 99

Donc déjà pas terrible pour cet individu. Ensuite, citons-lui un ouvrage traitant de la question des Noms de Dieu. Par exemple, le livre d’Ahmad ‘Abd al-Jawwad, Les Noms parfaits de Dieu, éditions al-Bustane, 2005, p.56-57 :

Al-Jabbâr - Le Tout Puissant


Al-Jabbâr signifie qu’Il impose ce qu’Il veut aux Créatures et exécute sur eux Sa volonté, telle qu’Il l’avait décidée, quel que soit l’ordre ou l’interdit. Nul ne saurait exécuter sa volonté sur Lui. Il est Unique dans Sa suprême éminence et tout chose est soumise à Sa Grandeur.

[...]

Al-Jabbâr signifie donc qu’Il domine Ses Créatures, qu’à Lui appartiennent la création et la décision et qu’Il fait ce qu’Il veut. Le fidèle gagnera en évoquant ce Nom à être protégé par Dieu contre les abus de tout oppresseur ou contradicteur. Les gouvernants profiteront de la célébration de Son Rappel par ce Nom, accompagné du Nom Allâh, et ils imposeront de la sorte le respect. Et Dieu est plus savant.


D’autres ouvrages traduisent ce Nom par “Le Réducteur”. Quoi qu’il en soit, ce nom signifie que rien ne se passe sans la Volonté de Dieu. S’Il veut que tu crois et bien tu croiras, s’Il ne veut pas que tu crois, et bien Tu ne croiras pas, et Il décide ce qu’Il veut.

Bref, c’est simple à comprendre. Concernant le Nom al-Hasîb, dans le même livre nous lisons à la page 130 :

Al-Hasîb - Le Souverain du Compte


Al-Hasîb, le Souverain du Compte, fait partie des Noms Sublimes de Dieu, cités au hadith du Prophète (sws), en début d’ouvrage. Il signifie qu’Il demandera compte aux créatures de leurs actes et paroles. Il facilitera ce compte pour les croyants et les fera entrer au Paradis qu’il a embelli pour eux. Il le tiendra rigoureusement pour mécréants, à qui Il réservera le tourment.


Ce Nom signifie donc que Dieu demandera des comptes au Jour de la Résurrection aux gens.

Ensuite le Nom Ad-Dârr, nous lisons dans le même ouvrage, p. 234 :

A(l)-Dâr, Celui qui dispose du préjudice, et a(l)-Nâfi’, Celui qui dispose du bienfait, font partie des Noms sublimes de Dieu cités au hadith du Prophète (sws), en début d’ouvrage. Ils sont deux attribus de l’Omnipotence de Dieu, de Sa Volonté dans Son Arrêt (Qadâ’) et Sa Prédestination (Qadar).


Ce Nom Sublime fait référence au Décret et à la Prédestination comme dans les versets :

Si Dieu t’atteint par un mal, rien ne pourra le dissiper si ce n’est Lui et s’Il te veut du bien, rien ne pourra s’opposer à son bienfait ; Il le destine à qui Il veut parmi Ses adorateurs
Sourate 10, 107

Ou encore les autres versets de ce type. Tout découle de la Volonté de Dieu et tout a été créé par Dieu. Ce Nom n’a rien à voir avec ce que tu sous-entends (conversion forcée).

Et comme je l’ai dit lors de mon message précédent, il nous est interdit de contraindre les gens à croire. Nous lisons dans le Saint-Coran :

Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ?

Coran 10, 99


Certes, Nous t'avons envoyé avec la vérité, en annonciateur et avertisseur; et on ne te demande pas compte des gens de l'Enfer.

Coran 2, 119


Nous n'envoyons des messagers qu'en annonciateurs et avertisseurs : ceux qui croient donc et se réforment, nulle crainte sur eux et ils ne seront point affligés.

Coran 6, 48


Or, Nous ne t'avons envoyé que comme annonciateur et avertisseur.

Coran 25, 56


Ô Prophète ! Nous t'avons envoyé [pour être] témoin, annonciateur, avertisseur.

Coran 33, 45


Et Nous ne t'avons envoyé qu'en tant qu'annonciateur et avertisseur pour toute l'humanité. Mais la plupart des gens ne savent pas.

Coran 34, 28


Nous t'avons envoyé en tant que témoin, annonciateur de la bonne nouvelle et avertisseur,

Coran 48, 8


et tu n'es pas un dominateur sur eux.

Coran 88, 22


Obéissez à Allah, obéissez au Messager, et prenez garde ! Si ensuite vous vous détournez... alors sachez qu'il n'incombe à Notre messager que de transmettre le message clairement.

Coran 5, 92


Il n'incombe au Messager de transmettre (le message). Et Allah sait ce que vous divulguer tout comme ce que vous cachez.

Coran 5, 99


S'ils se détournent... il ne t'incombe que la communication claire.

Coran 16, 82


Dis : «Obéissez à Allah et obéissez au messager. S'ils se détournent,... il [le messager] n'est alors responsable que de ce dont il est chargé; et vous assumez ce dont vous êtes chargés. Et si vous lui obéissez, vous serez bien guidés». Et il n'incombe au messager que de transmettre explicitement (son message)

Coran 24, 54


Bref, ce que tu dis -----> Poubelle. Et je te renvois à ce que tu as toi-même dit, celui qui interprètes le Coran par ses passions finira en enfer. Je pense que ceci s’applique parfaitement à toi.


Naik s'habille à la occidentale, c'est un des reproches que lui ont attribué ces savants parce qu'en islam il ne faut ressembler aux mécréants. Et c'est à çà que tu t'arrêtes ????


L’interdiction porte sur la ressemble aux représentants des autres religions (comme les moines, les rabbins, etc) et dans les vêtements qui ne respectent pas les normes islamiques. Ce moufti de pacotille a compris que les costards étaient interdits, ce qui est faux. C’est trop long pour que je développe ce thème et ce n’est pas le sujet de toute façon.

Ta fatwa te ridiculise toi, plus qu’autre chose, car elle ne traite pas du sujet du Jihâd.

Ben Laden a revendiqué les attentats du 11 septembre. Quel idiot ce Naik !


J’ai une section entière sur mon blog qui traite de cette question. Conclusion : Benladen n’a rien revendiqué du tout. Voir ici : http://blog.decouvrirlislam.net/Home/dossiers/politique/11-septembre-2001-le-plus-gros-mensonge-de-l-histoire-

Donc, non ce n’est pas un “idiot” mais par contre toi t’es un ignorant. Et honnêtement je ne pense pas que tu connaisses le thème du 11 septembre, donc il vaudrait mieux pour toi ne pas ouvrir ce débat.

Je répète qu'il ne parle pas du tout de voleur ou de malfaiteur dans sa conférence, alors arrête de prendre les gens pour des imbéciles. D'ailleurs il est interdit de séjour dans plusieurs pays dont le royaume uni parce que c'est un prêcheur radical:

http://inde.aujourdhuilemonde.com/un-im ... oyaume-uni

Je clôs là le chapitre sur ce prédicateur minable, condamné par fatwas et qui n'a suivi aucune formation dans une université islamique. Il n'est même pas apte à être imam.


Je pense que c’est toi qui prends tes lecteurs pour des imbéciles. Voici la vidéo :

Vidéo YouTube



Arrête de faire le looser. La vidéo s’intitule : “Every Muslim should Terrorise the anti social elements !” et il dit, parce qu’apparemment tu ne comprends pas l’anglais :

Je dis que chaque musulman doit être un terroriste. Quelle est la signification du mot “terroriste” ? “Terroriste” par définition signifie “Une personne qui cause de la terreur”. Quand un voleur voit un policier il est terrifié, donc pour le voleur, le policier est un terroriste.  DANS CE CONTEXTE, un violeur ou un quelconque élément anti-social qui voit un musulman doit être terrifié. Nous devons terroriser les éléments anti-sociaux c’est ce que le Coran dit dans Sourate al Anfâl (8/60) “causez de la terreur dans le coeur des éléments anti-sociaux”.

Je sais qu’aujourd’hui le mot “terroriste” est utilisé pour désigner ceux qui terrorisent les innoncents. Dans ce contexte, aucun musulman ne doit terroriser des gens innoncents. Il doit juste terroriser les éléments anti-sociaux. Il doit terroriser les voleurs, les violeurs, etc. Partout où il y a des éléments anti-sociaux près de musulmans, ils doivent avoir peur [de commettre leurs délits] et c’est seulement de cette manière que nous pourrons avoir la paix dans ce monde.


Voilà ce que dit Zakir Naik et toi tu dis :

Je répète qu'il ne parle pas du tout de voleur ou de malfaiteur dans sa conférence, alors arrête de prendre les gens pour des imbéciles.


Sans commentaire ! C’est pire que de la mauvaise foi ! Je pense que tu ne devrais plus parler après cela. Son discours est tellement clair que ça ne mérite même pas de commentaire ! Tu es donc un menteur professionnel.

Au passage, ce prédicateur “minable” a foutu la raclée à tous les chrétiens qu’il a croisé.

Un chrétien accepte l’Islâm après avoir tenté de défier Zakir Naik : http://www.youtube.com/watch?v=0S_A9ERJWN0

Un autre chrétien se fait battre par Zakir Naik : http://www.youtube.com/watch?v=URkzgYxPqgU&feature=related

Sans compter le célèbre débat entre Zakir Naik et William Campbell dans lequel Zakir Naik a atomisé Campbell (celui qui avait écrit un livre pour réfuter Maurice Bucaille). J’ai rarement vu un chrétien se faire autant massacrer en débat que William Campbell lors de son affrontement face à Zakir Naik. Voilà pour le prédicateur “minable”...

Abdelmassih le mythomane dit ensuite :

Selon Qaradawi, interdit de séjour en grande bretagne car c'est un prêcheur de haine, il est autorisé de tuer des femmes et des enfants juifs: http://www.memri.org/report/en/0/0/0/0/0/0/914.htm parce que selon lui, ça fait parti des nécessités de la guerre.


Déjà le site memri est sioniste. De plus, je n’approuves pas cette fatwa, mais il part du principe que tous les israéliens sont des colonisateurs. Et sur ce point il a raison. Les Israéliens tuent et massacrent chaque jour des Palestiniens.

Or, ne change pas de sujet,
Qaradâwî dit qu’il n’y a pas de jihâd offensif en Islâm et j’ai cité la référence. Le débat est on ne peut plus clôt. Tu ne peux pas réfuter ce qu’il a écrit noir sur blanc à moins de lire dans les coeurs. Et je doute fortement que Qaradâwî pratique “la taqqya” parce qu’il dit franchement tout haut ce qu’il pense.

Ouiiiiiii, c'est de la légitime défense de se faire exploser au milieu de femmes et d'enfants innocents !

Chapitre sur Qaradawi clôt (comment tu te fais fumé !!!).


Je ne soutiens pas personnellement ce genre de fatwa mais pour Qaradâwî tous les israéliens sont des soldats. Et, j’ai vraiment l’impression que tu ne connais pas la situation en Palestine et la participation de la quasi-totalité de la société israélienne colonisatrice à l’entreprise de guerre contre les Palestiniens. Qaradawî part du principe qu’ils sont tous colonisateurs et qu’ils doivent tous partir sans aucune concession et le plus tôt possible.

Qaradâwi n’a parlé ici que de la situation où les pays musulmans sont colonisés. Encore une fois, c’est toi qui te fourvoies dans tes interprétations mensongères. Il n’a jamais parlé de tuer des israéliens en France ou dans les autres pays, mais de dégager le colon israélien tueurs de bébés par tous les moyens.

Après si tu veux ouvrir le sujet de la Palestine, c’est un autre débat. Dans une situation de colonisation, tu ne peux pas utiliser l’exprssion “jihad offensif”, parce que c’est mensonger. Il s’agit ici d’un jihad défensif. Si maintenant pour toi, s’en prendre aux colonisateurs, est offensif, alors il n’y a aucun combat défensif dans le monde ! Tout est offensif !

Je répète que j'ai dis: "Ibn Taymiyya veut dire que les mécréants qui empêche les musulmans (par le combat) d'établir la sharia sur la terre doivent être tués, voilà le sens de ses propos". Salik est tout à fait d'accord avec ça, il vient de se trahir ! C'est un gros taqqiyyeur et un islamiste en puissance !


Tu interprètes les propos d’Ibn Taymiyyah, triste... Il faut que tu arrêtes la taqqya de Paul, je sais que ta religion t’autorise le mensonge, mais arrêtes parce que ça devient très lourd. Tous les musulmans sont d’accords pour dire que les non-musulmans qui attaquent les musulmans, les empêchant ainsi d’établir leurs institutions doivent être combattus.

Mais les non-musulmans qui n’attaquent pas les musulmans (comme ce fut le cas de beaucoup de peuples) ne doivent pas être attaqués.

Je préfère que tu gardes tes interprétations personnelles pour toi. On va remettre le passage :

Contre qui faut-il lancer le Djihad ?

L'objectif essentiel de Djihad est de permettre à que la religion soit entièrement pour Allah et que le Nom d'Allah soit le Plus Haut. Toute personne qui incommode les musulmans, les empêchant de propager la vocation de l'Islam, doit être combattue, hormis ceux qui ne peuvent pas participer aux guerres, comme les femmes, les enfants, les moines, les personnes âgées, les aveugles, les handicapés,... à moins qu'ils combattent indirectement les musulmans: par des mots (par exemple par la propagande) ou par des actes (par exemple en espionnant les musulmans ou aidant autrement les ennemis durant la guerre).
Certains juristes sont de l'opinion que les mécréants peuvent être tués pour la seule raison qu'ils sont des mécréants, mais ils font une exception pour les femmes et les enfants. Cependant, la première opinion est la correcte, parce que nous combattons uniquement ceux qui nous combattent. Allah, Exalté soit Il, dit:
"Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes, Allah n'aime pas les transgresseurs". (Coran S2:V190)
Dans les livres de Sunnah, il est rapporté que le messager d'Allah, bénédiction et paix sur lui, passant par une femme massacrée, dit: "elle n'était pas parmi ceux qui avaient combattu.", puis il dit à l'un de ses compagnons: "Joigne Khalid Ibn al-Walid et dis-lui de ne pas tuer les femmes, les enfants et les serfs." Il est rapporté aussi dans les livres de Sunnah que le prophète avait l'habitude de dire au moment des guerres: "Ne tuez ni les hommes âgés, ni les petits enfants, ni les femmes." La raison est qu'Allah a permis l'écoulement du sang uniquement si besoin, pour le bien-être de tout le monde. Allah dit:
"la persécution est plus pénible que le meurtre" (Coran,S2:V191).
Ceci signifie que bien que le meurtre soit mauvais et abominable, la persécution perpétrée par les mécréants contre les musulmans est encore plus mauvaise et plus abominable. La mécréance de ceux qui n'incommodent pas les musulmans et ne les empêchent pas à atteindre leur objectif d'établir la religion d'Allah, est au préjudice d'eux-mêmes.
Source : Imam Ibn Taymiyah, Extrait du livre: La politique légale dans la réforme du gouverneur et du peuple, lien :
http://www.angelfire.com/journal/sunnah ... e_qui.html


Enfin, le titre du chapitre s’intitule “contre qui il faut lancer le Jihad ?” et toi tu continues de polémiquer. Si les non-musulmans empêchent les musulmans dans la prédication et les persécutent sur terre en les attaquant, ils doivent être combattus.

Maintenant, je vais te citer un hadîth du prophète (sws) qui va enfoncer toute ta lamentable rhétorique.

حَدَّثَنَا عِيسَى بْنُ مُحَمَّدٍ الرَّمْلِيُّ، حَدَّثَنَا ضَمْرَةُ، عَنِ السَّيْبَانِيِّ، عَنْ أَبِي سُكَيْنَةَ، رَجُلٌ مِنَ الْمُحَرَّرِينَ، عَنْ رَجُلٍ مِنْ أَصْحَابِ النَّبِيِّ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ، عَنِ النَّبِيِّ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ، أَنَّهُ قَالَ: دَعُوا الْحَبَشَةَ مَا وَدَعُوكُمْ، وَاتْرُكُوا التُّرْكَ مَا تَرَكُوكُمْ


Le prophète (sws) a dit :Délaissez les Abyssiniens tant qu'il vous délaissent. Et délaissez les Turcs tant qu'ils vous délaissent.”
Rapporté par Abû Dâoûd, n° 4302, an-Nassâ'ï, n° 3176 et aussi par al-Bayhaqî dans ses “As sunan al koubra” n°18597

Le cheikh al-Albânî a dit que ce hadith était “hassan” c’est-à-dire “bon”. Le prophète (sws) a donc dit aux musulmans de ne pas attaquer les Abyssiniens et les Turcs tant que ceux-ci n’attaqueront pas les musulmans... Et j’ai vérifié dans l’Histoire une chose concernant l’Abyssinie (aujourd’hui l’Ethiopie). Il s’agit toujours d’un pays chrétien.

Basile Y, historien grec, confirme ce point de vue :

Les grandes aventures des conquêtes de l'Islam en Asie jusqu'aux Philippines et en Chine (où il y a plus de 10.000.000 de Musulmans), ainsi qu'à l'Est, au coeur et à l'Ouest de l'Afrique, ne se firent pas à la pointe de l'épée, mais par des échanges commerciaux de "missionnaires" commerçants. C'est pour cela qu'elles furent durables, et ce qui explique l'échec lamentable de la Mission Chrétienne en ces pays vers lesquels nos missionnaires évangélisèrent à l'ombre de la soldatesque européenne. En Afrique l'Islam ne s'attaqua pas à l'Éthiopie chrétienne parce que celle-ci n'attendait pas de libérateur du joug byzantin - l'Éthiopie était chrétienne depuis le IVe siècle. Pendant treize siècles ce pays des Négus vécut entouré de potentats musulmans et en paix avec eux. Elle ne fut agressée qu'en 1935-36 par Mussolini, paladin de la civilisation occidentale.

Basile Y, EUROPE ET MONDE ARABE, chapitre : La paille et la poutre - sous-partie : Propagation et colonialisme

Je ne vois pas comment tu vas faire pour répondre à ça.

Ensuite tu dis :


Lisons ce que dit Ibn Taymiyya sur le jihad avant le passage que tu cites et après:
http://www.webcitation.org/query?url=ht ... 2011-03-16

Ibn Taymiyya dit comme tous les autres savants, que les infidèles doivent être combattu et tué, certaines catégories de gens peuvent rester en vie si elles paient le tribu. C'est écrit noir sur blanc dommage pour toi.



et tu as cité un lien qui n’est même pas de Ibn Taymiyyah mais de quelqu’un qui a écrit sur lui... Il faut que tu arrêtes de prendre tes interlocuteurs pour des idiots. J’invite même les lecteurs à lire le “pdf” que tu as mis.

Quand tu dis que “tous les savants” disent que les infidèles (donc tous) doivent être combattu et tués, j’affirme que tu es un menteur de première catégorie et un ignorant. Je t’invite à lire cet article de maison-islam et de t’instruire sur la question :
http://www.maison-islam.com/articles/?p=327

Ce que tu avances sur le Jihâd est tout simplement faux. Ce qui est affligeant avec toi c’est que tu ne lis même pas mes réponses et que tu réponds toujours à côté.

Allez cadeau, parce que je sais que tu ne vas pas cliquer sur le lien alors je te copie la partie intéressante :

Le premier avis (1), qui est celui d'un certain nombre de ulémas, dit que le fait qu'un pays soit non-musulman constitue à lui seul un facteur autorisant un pays musulman à entrer en état de belligérance avec lui (Athâr ul-harb fi-l-fiqh il-islâmî, Wahba az-Zuhaylî, p. 108). Selon cet avis, le terme "fitna" employé dans le verset ci-dessus désignerait le "non-islam" ("kufr") (voir Ahkâm ul-qur'ân, tome 2 p. 400) (attention : même cet avis ne parle que d'un Etat, pas des individus).

Le second avis (2) est celui d'autres ulémas, selon qui le seul fait qu'un Etat ne soit pas musulman n'est pas un motif autorisant à lui déclarer la guerre. Selon ces savants, dans le verset 2/191, le terme "fitna" désigne : "la domination du kufr" ("ghalabat ul-kufr") (Islâm aur jiddat passandî, p. 104), comme c'est ce que ce terme signifie lorsque employé dans le verset 8/73 (voir Ahkâm ul-qur'ân, tome 2 p. 441) ; quant au passage coranique "jusqu'à ce que le dîn soit à Dieu", il signifie : "jusqu'à ce que la terre se réclamant de la référence à Dieu acquiert la suprématie" (Islâm aur jiddat passandî, pp. 105-107). A côté du verset 9/29, il y a aussi ce Hadîth où le Prophète (sur lui la paix) a dit : "Délaissez les Abyssiniens tant qu'il vous délaissent. Et délaissez les Turcs tant qu'ils vous délaissent" (Abû Dâoûd, n° 4302, an-Nassâ'ï, n° 3176). Or les Abyssiniens étaient chrétiens (d'obédience monophysite) et les Turcs étaient pour partie chrétiens (d'obédience nestorienne) et pour partie bouddhistes. S'il s'agissait de les délaisser, c'est justement parce que c'étaient deux "peuples" ne relevant pas de ce cas de domination (voir Hujjatullâh il-bâligha, 1/343-344).

Quant au troisième avis (3), il dit que la cause autorisant le combat contre un pays est que ce pays agresse les musulmans. Selon les ulémas qui sont de cet avis, le terme "fitna" employé dans le verset 2/191 signifie "persécution" (voir Ahkâm ul-qur'ân, tome 2 p. 400), et c'est l'interprétation qu'Ibn Omar en a donnée (al-Bukhârî, n° 4373) ; le passage coranique "jusqu'à ce que le dîn soit à Dieu" signifie quant à lui : "jusqu'à ce que soit établi, pour toute personne qui le désire, le droit de professer et de pratiquer librement la religion agréée par Dieu" (Al-Ussus ush-shar'iyya, p. 72). Quant au verset 9/29, il ne peut pas être appréhendé de façon inconditionnelle (mutlaq, zâhir), mais est au contraire compris à la lumière du principe général (yuhmal ul-mutlaq 'ala-l-muqayyad) (Athâr ul-harb fi-l-fiqh il-islâmî, Wahba az-Zuhaylî, p. 118) : il s'agit donc de ceux qui sont agresseurs vis-à-vis des musulmans. La preuve en est que ce verset 9/29 a été révélé au Prophète avant Tabûk (rajab de l'an 9 de l'hégire) et que le Prophète l'a mis en pratique justement par le biais de cette campagne de Tabûk ; or la campagne a eu lieu parce que les Arabes de Ghassan, chrétiens alliés des Byzantins, projetaient de venir combattre les musulmans (voir à ce sujet la parole de Omar rapportée par al-Bukhârî, n° 5505, n° 4629 etc., Muslim, etc., voir aussi Zâd ul-ma'âd 3/527-528) (Al-ussus ush-shar'iyya li-l-'alâqât bayn al-muslimîn wa ghayr il-muslimîn, pp. 50-51).


PS : ce sujet est pour moi clôt tant que tu n’auras pas lu le lien de maison-islam sur cette question et que j’ai repris dans mon article sur le Jihâd que tu as bien entendu pas lu.

Rien que ce texte te réfute. Et tu continues :

Ibn Taymiyya dit comme tous les autres savants, que les infidèles doivent être combattu et tué, certaines catégories de gens peuvent rester en vie si elles paient le tribu. C'est écrit noir sur blanc dommage pour toi.

Les anciens ont aussi parler de légitime défense mais les contemporains évitent de parler du jihad offensif sinon ils risquent la prison.


Mouais forcément quand on ne comprend rien on arrive à de telles conclusions hasardeuses. Tu mens comme tu respires et c’est d’une tristesse affligeante. Je te remets le passage intéressant comme ça tu l’intègre dans ta tête :


Le second avis (2) est celui d'autres ulémas, selon qui le seul fait qu'un Etat ne soit pas musulman n'est pas un motif autorisant à lui déclarer la guerre. Selon ces savants, dans le verset 2/191, le terme "fitna" désigne : "la domination du kufr" ("ghalabat ul-kufr") (Islâm aur jiddat passandî, p. 104), comme c'est ce que ce terme signifie lorsque employé dans le verset 8/73 (voir Ahkâm ul-qur'ân, tome 2 p. 441) ; quant au passage coranique "jusqu'à ce que le dîn soit à Dieu", il signifie : "jusqu'à ce que la terre se réclamant de la référence à Dieu acquiert la suprématie" (Islâm aur jiddat passandî, pp. 105-107). A côté du verset 9/29, il y a aussi ce Hadîth où le Prophète (sur lui la paix) a dit : "Délaissez les Abyssiniens tant qu'il vous délaissent. Et délaissez les Turcs tant qu'ils vous délaissent" (Abû Dâoûd, n° 4302, an-Nassâ'ï, n° 3176). Or les Abyssiniens étaient chrétiens (d'obédience monophysite) et les Turcs étaient pour partie chrétiens (d'obédience nestorienne) et pour partie bouddhistes. S'il s'agissait de les délaisser, c'est justement parce que c'étaient deux "peuples" ne relevant pas de ce cas de domination (voir Hujjatullâh il-bâligha, 1/343-344).


Quant au troisième avis (3), il dit que la cause autorisant le combat contre un pays est que ce pays agresse les musulmans. Selon les ulémas qui sont de cet avis, le terme "fitna" employé dans le verset 2/191 signifie "persécution" (voir Ahkâm ul-qur'ân, tome 2 p. 400), et c'est l'interprétation qu'Ibn Omar en a donnée (al-Bukhârî, n° 4373) ; le passage coranique "jusqu'à ce que le dîn soit à Dieu" signifie quant à lui : "jusqu'à ce que soit établi, pour toute personne qui le désire, le droit de professer et de pratiquer librement la religion agréée par Dieu" (Al-Ussus ush-shar'iyya, p. 72). Quant au verset 9/29, il ne peut pas être appréhendé de façon inconditionnelle (mutlaq, zâhir), mais est au contraire compris à la lumière du principe général (yuhmal ul-mutlaq 'ala-l-muqayyad) (Athâr ul-harb fi-l-fiqh il-islâmî, Wahba az-Zuhaylî, p. 118) : il s'agit donc de ceux qui sont agresseurs vis-à-vis des musulmans. La preuve en est que ce verset 9/29 a été révélé au Prophète avant Tabûk (rajab de l'an 9 de l'hégire) et que le Prophète l'a mis en pratique justement par le biais de cette campagne de Tabûk ; or la campagne a eu lieu parce que les Arabes de Ghassan, chrétiens alliés des Byzantins, projetaient de venir combattre les musulmans (voir à ce sujet la parole de Omar rapportée par al-Bukhârî, n° 5505, n° 4629 etc., Muslim, etc., voir aussi Zâd ul-ma'âd 3/527-528) (Al-ussus ush-shar'iyya li-l-'alâqât bayn al-muslimîn wa ghayr il-muslimîn, pp. 50-51).



AHAHAHAHAHA c'est ça la pirouette que tu as trouvé ?  échapper à la nécessité de prêter serment et d'embrasser l'islam". Voilà ce qui est écrit chez Tabari.


C’est vraiment triste de prendre le cas de Hind parce qu’elle a fait tuer l’oncle du prophète (sws) et elle s’est même rendu coupable de cannibalisme en mangeant son foie !
Le Talion devait logiquement s’appliquer à elle qui a mangé le foie de l’oncle du prophète (sws). Ton exemple est complètement ridicule et le simple fait que tu ne cites pas l’histoire de Hind prouve que tu es un gros “taqqyeur” comme ton maître à penser Paul de Tarse.

J’ai déjà écrit un article sur le sujet ici : http://sites.google.com/site/islamdefiechristianisme/Home/islam/muhammad-saws/desinformations-sur-le-prophete-saws/muhammad-sws-et-les-condamnes-a-mort-de-la-mecque

Toi qui a la Sîra d’Ibn Ishâq à la maison, pourquoi tu ne cites pas le cas de Fadâlah qui voulut tuer le prophète (sws) alors qu’il avait prit le contrôle de la Mecque mais le prophète (sws) lui pardonna ? C’est dans le tome II, p.354. Ou encore le cas de Safwan b. Umayya qui prit peur et s’enfuit de la Mecque. Il y revint, à la demande de ‘Umayr b. Wahb al-Jumahi. Revenu à la Mecque, il REFUSA de se convertir et demanda un délai de 2 mois au prophète (sws) pour réfléchir, il lui accorda un délai de 4 mois...

Je n’ai trouvé aucun récit de conversion forcée dans lors de la prise de la Mecque. Tu contredis même les orientalistes sur cette question. Le prophète (sws) a pardonné à la population de la Mecque et c’est ce qui est marqué dans toutes les Sira noir sur blanc.

Tu dis :

Ibn Ishaq dit que le prophète a dit qu'ils sont libres, parce qu'ils craignaient pour leur sécurité et se cachaient. Mais tu es vraiment un manipulateur !!!



Quel mensonge c’est triste. Dans le discours de l’Envoyé de Dieu (sws), lors de la prise de la Mecque on lit :

Ô gens de Quraysh ! Dieu vous a enlevé l’orgueil de la Gentilité et le fait de se vanter par ses ancêtres. Les hommes descendent d’Adam et Adam est crée de poussière.”
Puis il a récité ce verset : “Hommes ! Nous vous avons créés [à partir] d’un mâle et d’une femelle, et Nous vous avons constitués en confédérations et en tribus pour que vous vous connaissiez. Le plus noble d’entre vous, aux yeux d’Allâh est [néanmoins] le plus pieux. Allâh est omniscient et bien informé.” (XLIX, 13).
Puis il dit : “Ô gens de Quraysh ! Que pensez-vous de ce que je ferai de vous ?” Ils répondirent : “Du bien, tu es un noble frère et le fils d’un noble frère.” Alors il leur dit : “Allez-vous-en car vous êtes mis en liberté.”
Ibn Ishâq, éditions alBouraq, 2001, tome II, p. 349


C’est triste pour toi de mentir de la sorte... à ta place j’aurai honte. Après cet individu dit au sujet des musulmans qui ont été chassés de la Mecque :

Ils n'ont pas été chassé, ils sont partis parce qu'ils l'ont voulu.


Enorme ! Il suffit de lire la Sira pour voir que les faibles parmi les musulmans ont d’abord émigré vers l’Abyssinie (là aussi ils n’ont pas été chassés... mais bien sûr) et ensuite, à cause des persécutions, les musulmans de la Mecque ont dû fuir vers Médine. Les Qurayshites avaient planifié de tuer le prophète (sws) et de persécuter les musulmans. Mais bien entendu, comme tu le dis, ils sont juste parti parce qu’ils l’ont voulu...

Bon ok, on va admettre ce que tu dis. C'est un cadeau que je te fais, mais qu’est-ce que tu réponds à ce verset du Coran :


Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n'aime pas les transgresseurs ! Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants. (Coran 2, 190-191)

En arabe :

وَأَخْرِجُوهُم مِّنْ حَيْثُ أَخْرَجُوكُمْ


Chassez-les de là où ils vous ont chassé...  

Pour le plaisir je vais même te laisser le soin de poster les commentaires des savants sur cette portion du verset coranique. Et que penses-tu de ça :


أَلاَ تُقَاتِلُونَ قَوْمًا نَّكَثُواْ أَيْمَانَهُمْ وَهَمُّواْ بِإِخْرَاجِ الرَّسُولِ وَهُم بَدَؤُوكُمْ أَوَّلَ مَرَّةٍ أَتَخْشَوْنَهُمْ فَاللّهُ أَحَقُّ أَن تَخْشَوْهُ إِن كُنتُم مُّؤُمِنِينَ



Ne combattrez-vous pas des gens qui ont violé leurs serments, qui ont banni le Messager et alors que ce sont eux qui vous ont attaqués les premiers ? Les redoutiez-vous ? C'est Allah qui est plus digne de votre crainte si vous êtes croyants !
Sourate 9, 13

En arabe, la partie intéressante est la suivante :

وَهَمُّواْ بِإِخْرَاجِ الرَّسُولِ



Je te laisse le soin également de regarder dans le tafsir la signification !

Abdelmassih dit :

C'est pas avec tes attaques personnels et tes manipulations que tu vas réfuter quoique soit. Des polythéistes ont respecté les pactes (la majorité) d'autres non, et je l'avais dis. C'est vraiment que tu n'as plus aucun argument pour en arriver à des attaques personnelles.


C’est bien, tu commences à changer d’avis maintenant que j’ai montré ta grossière manipulation. Maintenant, je vais voir si tu connais la Sîra. Peux-tu nous citer les pactes que les polythéistes ont respecté ? J’aimerai bien que tu me les montres.


Ce sont les musulmans qui ont rompu le traité d'al Hudaybiyya en premier mais les mecquois n'ont rien dit alors qu'il s'agit quand même de meurtre. Après les mecquois ont commis une faute en ne respectant pas une condition du traité. Tu vas encore dire que je mens, et je te donnerai les passages qui vont te ridiculiser comme d'habitude.


Effectivement tu mens. Ibn Ishâq a fait un chapitre entier sur cette question (tome II, p. 326 à 334). Les Qurayshites ont participé au meurtre de musulmans.

Y’a Jahil (ô Ignorant) la rupture du pacte d'al-Hudaybiyya avait pour cause l'animosité qui liait les Banu Bakr (alliés des Quraychites) aux Khuza'â (alliés des musulmans). Les Banu Bakr, soutenus financièrement et militairement par les Quraychites, attaquèrent par surprise les Khuza'as et massacrèrent une vingtaine d'entre eux. Parmi les Quraychites qui participèrent à ce massacre, se trouvaient :

- Safwan Ibn Umayya

- Huwaytib ibn 'abd al'uzza

- 'Ikrima ibn abou Jahl

- Chayba ibn 'Uthmane

- Suhayl ibn 'Amr


Quand 'Amr Ibn Sâlim, chef des Khuza'a, vint au prophète (sws), il lui récita ces quelques vers :

Seigneur, j'adjure Muhammad

Au nom du pacte de notre aieul et du sien

Que tu as entériné de ta part

Et de notre part nous nous en sommes tenus

Apporte-nous, que Dieu te guide, ton secours

Et mobilise tes hommes pour nous venir en réconfots

Parmi eux le Messager de Dieu se lance en guerre

Quand il est contrarié il rougit de colère

Et vient dans son armée comme un raz de marée

Les Quraych ont trahi la promesse qu'ils t'ont faite

Et violé le pacte solennel qu'ils ont fait avec toi

Ils me guettent à Kudâ' où j'habite

Et prétendent que personne ne répondra à mon appel

Sachant qu'ils sont plus faibles dans l'âme et en nombre

Ils nous ont surpris de nuit à al-Watîr

Tuant nos hommes qui priaient prosternés


Les Quraychites et leurs alliés ont massacré une vingtaine de musulmans. Ce qui a valu à Abou Soufyane le déplacement jusqu’à Médine pour s’excuser. Donc y’a pas 36 000 possibilités, soit tu mens comme tu respires, soit tu es ignorant.

Ensuite concernant Abou Soufyane tu dis :

évidemment puisque qu'il a été forcé de se convertir à l'islam sinon il aurait été tué.


Mouais pas convainquant du tout... parce qu’Abou Soufyane est retournée à la Mecque après cela... sans qu’il ne soit forcé de se convertir. C’est pas terrible tous ces mensonges. Et notre contradicteur continue :

Comme je l'ai déjà dis: "Est-ce que j'ai dis que 9:6 ordonnait les conversions forcées ? NON ! Apprends à lire !"
C'est toi qui capte rien mon gars. Le verset 9:6 est là pour autoriser des mécréants à pénétrer en terre d'islam dans le but de tenter de les convertir.


Donc l’Islâm ne commande pas de tuer tous les mécréants... si le verset 5 commande de tuer tous les mécréants comme tu le prétends, alors il est étonnant que le verset 6, qui suit directement celui-là recommande de les protéger. De plus, même si le mécréant refuse l’Islâm, il faudra le raccompagner jusqu’à chez lui comme je l’ai montré dans les tafassirs.

Le verset 6 te contredit. Si tu me dis que le 5 autorise la conversion forcée alors le 6 l’annule d’après ta propre logique misérable.

Ensuite tu dis :

Tu comprends jamais rien, à croire que ta cervelle a arrêté de se développer à l'âge de 5 ans. Le mécréant qui demande asile comme dit le verset 9:6 ne doit pas être tué. Toi comprendre moi ?

Le reste de ta fessée bientôt...


Donc le Coran ne recommande pas de tuer TOUS les mécréants. Tu viens donc de perdre ce débat. Maintenant, il te reste à comprendre que le Coran ne demande pas de combattre tous les mécréants parce qu’ils sont mécréants.

Ton assertion “le coran commande de tuer tous les mécréants” est donc fausse, d’après tes propres propos et je te rappelle ce que tu as dit :

IL A DELIBEREMENT OMIS DE CITER LE TAFSIR DE 9:5 LE VERSET LE PLUS IMPORTANT QUI DEMANDE DE TUER TOUT LE MONDE, MAIS QUEL MANIPULATEUR !!!


VERSUS

Le mécréant qui demande asile comme dit le verset 9:6 ne doit pas être tué.



Doit-on tuer tout le monde ou pas tout le monde ? telle est la question !



Nous ne sommes plus à une contradiction près avec cet individu. Il se contredit à chaque message. Quand je t'ai posé la question "comment le verset 5 peut demander de tuer tout le monde alors que le verset 6 te demande de protéger les polythéistes qui demandent asile ?" Tu aurais du répondre, oui effectivement, le Coran ne demande pas de tuer tout le monde... Donc ta première affirmation est fausse et tu viens de le reconnaitre. Mais de toute façon le verset 5 ne concerne que le Hijaz ou la Péninsule arabique comme l'article de maison-islam le détaille.

On continue avec sa “réfutation”. Il tente ici de me répondre sur l’authenticité d’un épisode qu’on trouve dans la Sira d’Ibn Ishâq.

Récit rapporté par Ibn Ishaq et repris par plein de savants dont Ibn Kathir qui ne considère pas ce récit faible. Voilà ce qu'il y a écrit chez Ibn Kathir:

ibn ishaq a dit: "le prophète a envoyé ensuite kahlid ibn el walid au mois de rabi etthani ou au mois de djoumada el aouel de l'an 10, aux banou el harith ibn ka'b à Nejran. Il lui ordonna de les appeler à l'islam, trois fois, avant de les combattre.
khalid partit jusqu'à ce qu'il arriva chez eux. Il envoya alors plusieurs émissaires dans touts les directions en appelant les gens à l'islam et ne leur disant: "Ô gens, entrez dans l'islam et vous serez sauvés !"
ils répondirent à cet appel et entrèrent dans l'islam.

OUCH ça fait mal Salik hein ?


Apparemment tu ne connais strictement rien à la science du hadîth pour avoir osé me dire que si Ibn Kathir cite cette histoire, ça voudrait dire qu’elle est authentique.

Premièrement, il n’y a aucun Isnad à cette histoire. Ibn Kathir la cite d’après Ibn Ishâq et Ibn Ishâq ne cite aucune chaîne de transmission. Ce n’est pas parce qu’Ibn Kathir la cite qu’elle est forcément authentique.
Même le tafsir d’Ibn Kathir est rempli de hadîth faibles et j’en ai même trouvé certains qui sont carrément inventés.

Vu que tu ne cites aucune chaîne de transmission pour cette histoire, je vais te rappeler quelques règles dans la science du hadîth. J'ai réalisé une vidéo sur ce thème ici : http://www.dailymotion.com/video/xi9t7n_introduction-aux-sources-islamiques-par-alhanifiyyah_webcam. Je t'invite donc à la regarder. Je vais résumer brièvement pour toi. Les hadîths sont classés en 2 catégories bien distinctes, le hadîth "maqboul", reçu (c’est à dire le sahih et le hasan) et le hadith "marfoud", rejeté (c’est à dire le faible et toutes ses catégories).

Ce hadîth rapporté par Ibn Ishâq est cité sans chaîne de transmission. Il rentre automatiquement dans la catégorie des hadîths rejetés. Maintenant, est-ce que tous les hadîths cités par Ibn Ishâq sont acceptés par les savants de l’Islâm ?

Le grand imâm Ahmad a dit : "Trois choses n'ont aucun fondement : l'exégèse, les récits des guerres et des expéditions". Les savants versés parmi les disciples de l'Imâm dirent : "Il voulait dire que la plupart de ces narrations ne possèdent pas de chaînes de garants authentiques et continues."

Comme t’es un Jahil (ignorant), tu crois que tout ce qu’il y a marqué dans les livres de Sira est vrai d’un point de vue de la science du hadîth. Or la quasi-totalité des livres de Sira sont remplis d’histoires complètement fausses mises sur le compte du prophète (sws).

Revenons-en à Ibn Ishâq qui est considéré comme un “moudallis” [c’est-à-dire qu’il dissimule les vices dans le hadîth en omettant de les mentionner] par les savants de la science de la critique des transmetteurs. C’est-à-dire qu’on accepte ses récits que quand il donne sa chaîne de transmission pour qu’on puisse la vérifier.
S’il ne le fait pas, le récit est automatiquement rejeté. Je vais te scanner des pages afin de te prouver ce que je racontes.


1/ Ibn Ishâq est un “moudallis” (un "dissimulateur)

Il est connu chez les savants de la science de la critique des transmetteurs qu'Ibn Ishâq est un dissimulateur. Je vais maintenant te scanner les pages et te les montrer. On va ouvrir le livre d'Ibn Hajar al-'Asqalânî "Taqrîb at-Tahzîb", p.523.


 
 



Voici ce que j'ai encadré en rouge :

notice 5725 : Muhammad ibn Ishâq ibn Yassâr [...] véridique dissimulateur (sadoûqoune moudallîs)

et un peu plus loin :

Véridique mais connu pour rapporter les hadîths de manière dissimulée [c'est-à-dire qu'il cachait de manière de sournoise les défauts dans les hadîths] d'après les rapporteurs faibles, inconnus et les rapporteurs pire que cela [c'est-à-dire les menteurs, etc.]. Ahmad, ad-Dâraqoutnî et d'autres l'ont qualifié par cela (c'est-à-dire qu'ils l'ont qualifié de dissimulateur).

On va ouvrir un autre livre intitulé "Asma'ou al-moudalissine" [les noms des dissimulateurs] de l'imâm as-Souyoûti, p. 81

 
 


Voici ce que j'ai encadré :

Notice 45 - Muhammad Ibn Ishâq - Pratique beaucoup la dissimulation


2/ Sans isnâd le hadîth va à la poubelle

Dans le livre “Fath al-Moughith bi sharh alfiyyati-l-hadîth” de l’imâm Shams ad-Dine as-Sakhâwî ash-Sh’âfi’i édition makatabat dar al-minhaj, tome 3, p. 345

 
 


Je traduis pour toi parce que tu ne comprends pas l’arabe apparemment. Dans la première phrase que j’ai souligné il est dit :

Ishâq ibn Ibrâhim al-handhalî : “Quand Abd Allah b. Tâhir me posait des questions au sujet d’un hadîth, et que je lui répondais sans lui citer la chaîne de transmission, il me demandait toujours la chaîne de transmission et il disait que la transmission du hadîth sans chaine de transmission fait parti des fabrications des pauvres. Certes, la chaîne de transmission dans les hadîths est un bienfait de la part de Dieu pour la communauté de Muhammad (sws)”

Dans la deuxième phrase que j’ai soulignée, il est dit :

Ibn Moubârak a dit : “La chaine de transmission fait partie de la religion, et sans chaîne de transmission n’importe qui peut dire n’importe quoi”. et selon un autre rapport : “L’exemple de celui qui recherche les ordonnances de sa religion sans chaîne de transmission est comme celui qui tente de monter au balcon sans escalier.”

Dans la troisième phrase que j’ai soulignée il est dit :

Ash-Shâfi’i a dit : “L’exemple de celui qui demande le hadîth sans chaîne de transmission est comme le ramasseur de bois la nuit.”

Ps : dans la science du hadîth, le “hâtib layl” (celui qui ramasse le bois de nuit) signifie celui qui collecte tout et n’importe quoi.

Dans la dernière phrase que j’ai soulignée, il est dit :

Ath-Thawrî a dit : “La chaîne de transmission est l’arme du croyant. Et s’il n’a pas d’arme avec lui, avec quoi ira-t-il combattre ?”


De même, nous lisons dans l'introduction du Sahih Mouslim, que le hadith "Moursal" n'est pas une preuve. Un hadîth détaché, c'est un hadith coupé au niveau du Tâbi'i (un Suivant, c'est-à-dire la génération qui suit celle des compagnons) et qui ne remonte pas jusqu'au Prophète (sws).


  



 
Dans le "chapitre sur la justesse de l'utilisation d'un hadîth avec une chaîne de transmission comme preuve", il dit, et je l'ai souligné en rouge :

Et le hadîth détaché (moursal) chez nous et chez les gens de science dans les hadîths (akhbâr est aussi synonyme de ahâdith), n'est pas une preuve."


De même, que l'imâm Mouslim dit que les grands imâms parmis les salafs, ne faisaient pas de recherches poussées pour connaitre l'authenticité du hadîth sauf si le rapporteur était connu pour son "tadliss" c'est-à-dire connu pour cacher les défauts d'un hadîth.


Dans l'encadré rouge, l'imâm Mouslim dit :

Et parmi eux (c'est-à-dire les grands imâms salafs comme Ayoub as-Sakhtiyânî, Ibn 'Awnin, Mâlik ibn Anas, etc), la seule fois qu'ils recherchaient le narrateur initial du hadîth qu'ils avaient entendu d'un rapporteur est quand ce rapporteur était connu pour sa dissimulation. Ce n'est que dans ce cas précis, qu'ils examinaient ses rapports, afin d'en écarter la dissimulation.




3/ Le hadîth d'Ibn Ishâq est cité sans chaine de transmission

Tu auras donc beau crier ce que tu veux, dire qu'Ibn Kathir le cite par exemple, ça ne le rendra pas plus authentique pour autant. Comme je viens de le prouver, sans chaîne de transmission le hadîth n'est pas une preuve contre nous. Donc les hadîths cité par Ibn Ishâq ou at-Tabarî ou d'autres et qui ne contiennent pas de chaînes de transmission, nous ne les considérons pas, et c'est pour cela que les livres de Sira sont remplis de hadîths faibles.

Il y a des années qui séparent la mort du Prophète (sws) à Ibn Ishâq, il est probablement né vers 55 après l'Hégire et le temps qu'il grandisse et qu'il écrive ce livre, il faut au moins rajouter une trentaine d'années. Il y a donc pas moins de 70 ans d'écart entre les faits et je te parle même pas du fait que c'est Ibn Hishâm, qui est mort en 213 de l'hégire qui la cite sans chaîne de transmission remontant à Ibn Ishâq...

De toute façon, admettant même que cette histoire soit vraie, ce qui est loin d'être le cas, d'après le rapport d'Ibn Ishâq, la tribu en question s'est convertie à l'Islâm sans qu'elle ne soit forcée.
Le professeur Hamidullah explique que ce fut une expédition punitive envoyée contre eux pour chercher une réconciliation et il affirme que toutes les tribus de cette région se sont rendus coupables de razzias et d’actes d’hostilité (cf. Le prophète de l’islam, Muhammad Hamidullah, tome 1, éditions el-Najah, Paris, p.576-577).

En conclusion, cette histoire est inutilisable par toi.


Puis le "cheikh chrétien  inspiré" dit :


Ah bah tiens c'est la meilleur ça !


Il n’y a pas de chaîne de transmission dans ce rapport attribué à Ibn ‘Abbas. Ensuite je suis d’accord avec toi pour dire que les avis des exégètes sont souvent rapportés sans Isnâd et c’est pour cela que l’imâm Ahmad a dit : "Trois choses n'ont aucun fondement : l'exégèse, les récits des guerres et des expéditions"

Néanmoins, il y a beaucoup de hadîth cité avec des chaînes de transmission et qui remontent jusqu’à Ibn ‘Abbas, il suffit de lire le tafsir de l’imâm at-Tabarî, il en est rempli.


Il dit :

je vais pas copier toute ta réponse pour alourdir. J'ai dis que ce verset était abrogé OU selon un autre avis se rapporte un contexte particulier. Mais bien sûr tu t'es focalisé sur l'abrogation et je savais que tu allais faire ça.



Pas grand chose à dire sauf que tu n’as pas rapporté que l’avis qui affirme que ce verset est abrogé est totalement sans fondement. Et tu n’as pas cité Ibn Kathir, que tu aimes tant, pour cause, puisqu’il te réfute... Triste...

Puis il dit :

Merci de ce petit résumé très utile mais ta traduction n'est pas bonne et donc ta conclusion erronée, il est écrit:

Et s’ils recourent a vivre en paix avec toi et renoncer a la guerre, soit en se convertissant ou en payant la jizia, soit avec "mowada3a", et ceci correspond aux raisons de la paix et la reconciliation.

Donc il faut faire la paix s'il y a conversion ou paiement de la jizya.


Faux, on remet le passage en arabe :


يقول تعالى ذكره لنبيه محمد صلى الله عليه وسلم: وإما تخافنّ من قوم خيانة وغدرا، فانبذ إليهم على سواء وآذنهم بالحرب. { وَإنْ جَنَحُوا للسَّلْمِ فاجْنَحْ لَهَا } وإن مالوا إلى مسالمتك ومتاركتك الحرب، إما بالدخول في الإسلام، وإما بإعطاء الجزية، وإما بموادعة، ونحو ذلك من أسباب السلم والصلح { فاجْنَحْ لَهَا } يقول: فمل إليها، وابذل لهم ما مالوا إليه من ذلك وسألوكه.


La paix peut être conclue sans même que l’ennemi ne paie de Jizzya ou ne se convertisse. Il peut y avoir une conciliation. En plus l’imâm termine en disant “wa nah'ou dhâlika” qui veut dire “et tout ce qui se rapproche de cela”. Il faut que tu arrêtes de trafiquer les citations, je sais que ceci est autorisé dans ta religion, parce que Paul a trafiqué pleins de citations de l’Ancien Testament dans ses lettres, mais chez nous cela n’est pas autorisé.


Puis il dit :

Et il a exécuté des femmes et tu le sais. Selon les savants, tuer des femmes et des enfants durant les raids nocturnes n'est pas répréhensible à cause de l'obscurité qui peut faire confondre. Voilà la théorie.
Ok donc tu admets que la religion islamique autorise de tuer les femmes. merci salik !!!!



J’appelle cela faire l’âne pour avoir du foin. Je remets donc ma réponse complète ici :

Maintenant, les musulmans n’ont pas le droit de tuer les femmes pendant la journée, mais pendant la nuit ils peuvent les tuer ! Absurde à souhait ! Le prophète (sws) a fait interdire tout court le meurtre des femmes :

On rapporte que le Prophète (sws) a dit : "Allez au nom de Dieu, par Dieu, et selon la religion de l'Envoyé de Dieu ! Ne tuez ni les vieillards ni les enfants ni les femmes. Ne prélevez pas une part du butin, mais rassemblez-le, Améliorez, agissez avec bonté: Dieu aime ceux qui agissent avec bonté."

Hadith rapporté par Abû Dawoud n°2614


A croire cet individu, il suffit d’attendre la nuit pour pouvoir tuer les femmes... C’est tellement ridicule que ça ne mérite pas de réponse. Le hadîth qu’il n’a pas compris, ou qu’il a compris avec ses chaussettes, fait référence dans le cas où l’on ne distinguerait pas les femmes lors d’une bataille et c’est pourquoi le prophète (sws) a dit qu’il n’y aurait pas de péchés si dans ce cas, c’est-à-dire dans le cas où l’ennemi aurait ramené avec lui ses femmes, il s’y trouve des femmes parce que si des femmes sont tuées dans ce cas-là ce serait à cause de la confusion qui pourrait régner dans un champs de bataille. Un terme moderne serait “dommages collatéraux”, c’est-à-dire les accidents que l’on ne peut éviter sur les champs de bataille.

La Sira d’Ibn Ishaq rapporte que des musulmans ont tué des musulmans dans un champ de bataille par mégarde. Dans ce cas, il n’y a pas de péchés pour ceux qui ont fait ces erreurs. On paie simplement le prix du sang parce que c’est une erreur comme ça peut arriver dans les champs de bataille.

Ensuite concernant le blasphème contre l’Islâm, celui qui le commet est punit de mort dans un état islamique que ça soit pour les hommes ou pour les femmes. Rien à voir avec une sanction particulière réservée aux femmes. Sa réponse est donc HS.

Quant aux femmes (mais aussi les hommes) qui ont tué un musulman c’est la Loi du Talion qui s’applique, si la famille de la victime décide de pardonner on relâche le coupable sinon c’est le talion qui sera appliqué. Il y a aussi la possibilité de payer le prix du sang. Bref, cette peine n’a rien à voir avec une question de sexe : hommes et femmes sont concernés.


Tu confonds la Loi du Talion qui s’applique aux hommes et aux femmes, tu confonds la situation de guerre où il n’est guerre possible de différencier entre hommes et femmes (et ça peut arriver) et tu confonds la règle générale qui interdit de tuer les femmes :

On rapporte que le Prophète (sws) a dit : "Allez au nom de Dieu, par Dieu, et selon la religion de l'Envoyé de Dieu ! Ne tuez ni les vieillards ni les enfants ni les femmes. Ne prélevez pas une part du butin, mais rassemblez-le, Améliorez, agissez avec bonté: Dieu aime ceux qui agissent avec bonté."

Hadith rapporté par Abû Dawoud n°2614


Es-tu idiot ou fais-tu exprès de ne rien comprendre ? Qu’as-tu à ne comprendre presque aucune parole ? Pour la peine tu as gagné un bonus Game :


Le meurtre des femmes dans la Bible



Ainsi parle l'Éternel des armées: Je me souviens de ce qu'Amalek fit à Israël, lorsqu'il lui ferma le chemin à sa sortie d'Égypte. Va maintenant, frappe Amalek, et dévouez par interdit tout ce qui lui appartient; tu ne l'épargneras point, et tu feras mourir hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeufs et brebis, chameaux et ânes. (1 Samuel 15, 2-3)


Mais ils se moquèrent des envoyés de Dieu, ils méprisèrent ses paroles, et ils se raillèrent de ses prophètes, jusqu'à ce que la colère de l'Éternel contre son peuple devînt sans remède. Alors l'Éternel fit monter contre eux le roi des Chaldéens, et tua par l'épée leurs jeunes gens dans la maison de leur sanctuaire; il n'épargna ni le jeune homme, ni la jeune fille, ni le vieillard, ni l'homme aux cheveux blancs, il livra tout entre ses mains.(2 Chroniques 36, 16-17)


David et ses gens montaient et faisaient des incursions chez les Gueschuriens, les Guirziens et les Amalécites; car ces nations habitaient dès les temps anciens la contrée, du côté de Schur et jusqu'au pays d'Égypte. David ravageait cette contrée; il ne laissait en vie ni homme ni femme, et il enlevait les brebis, les boeufs, les ânes, les chameaux, les vêtements, puis s'en retournait et allait chez Akisch. Akisch disait: Où avez-vous fait aujourd'hui vos courses? Et David répondait: Vers le midi de Juda, vers le midi des Jerachmeélites et vers le midi des Kéniens. David ne laissait en vie ni homme ni femme, pour les amener à Gath; car, pensait-il, ils pourraient parler contre nous et dire: Ainsi a fait David. Et ce fut là sa manière d'agir tout le temps qu'il demeura dans le pays des Philistins. (1 Samuel 27, 8-11)


Le meurtre des femmes est autorisée dans la Bible... Voyons voir comment il va répondre sur ça.

Abdelmassih le mythomane dit ensuite :

Ah bah tiens, là tu cites le Tafsir douteux attribué à Ibn Abbas. Mais tu sais qu'il ne te défend pas vraiment non plus ????

(slay the idolaters) whose treaty is for fifty days

Alors le coran permet de tuer les idolatres qui avaient un traité de 50 jours avec le prophète, mais pour quelle raison ? Ben juste parce qu'ils sont des idolatres ! Tu fais encore très fort Salik !!!!

Je rappelle donc l'exégèse du grand Ibn kathir, qui est grosso modo la même que les autres grands savants (tabari , Qortobi etc) en plus ou moins dévellopé:

http://www.tafsir.com/default.asp?sid=9&tid=20750


Dieu commande au prophète (sws) de donner un délai aux polythéistes qui avaient ce pacte là (50 jours selon Ibn ‘Abbas) avant de s’exposer au combat. 4 mois ça fait combien de jours dans ta tête ? ça fait 120 jours...

Déjà si tu réfléchis et que tu arrêtes de faire l’âne, ces polythéistes ont eu plus de temps que ce que leur pacte initial préconisait. De plus, le site maison-islam et je t’ai déjà donné la réponse : http://www.maison-islam.com/articles/?p=341

Les parties importantes parce que tu ne vas pas lire, comme d’habitude :

Contrairement à ce que de nombreuses personnes pensent, les polythéistes peuvent tout à fait être résidents de la terre d'Islam, comme l'a écrit Ibn ul-Qayyim (lire mon article au sujet de la dhimma).



Et aussi :

Certes, par la suite il sera demandé à ces polythéistes de quitter la Péninsule arabique – ou, d'après l'école shafi'ite, le Hedjaz seulement. Cette mesure est cependant propre à cette région et ne s'applique pas aux autres régions de la terre d'Islam, où les polythéistes peuvent tout à fait vivre (Al-ussus ash-shar'iyya li-l-'alâqât bayn al-muslimîna wa ghayr il-muslimîn, p. 50). C'est bien ce qui explique que dans l'Inde musulmane, durant des siècles des hindous ont vécu.

Le passage qui a été cité dans la question ("Lorsque les mois du délai seront terminés, tuez les polythéistes là où vous les trouvez") se rapporte donc au cas précis que nous venons de voir : d'une part il s'agissait d'une mesure spécifique à l'Arabie – ou au Hedjaz – ; d'autre part l'objectif n'était pas d'exterminer les polythéistes y vivant, mais de les en faire sortir s'ils voulaient ne pas se convertir à l'islam.



Donc le verset 9, 5 ne s’applique qu’aux polythéistes qui sont aux alentours de la cité sainte. Maintenant, je me demande par quel miracle tu vas aussi réfuter le site “maison-islam”.


Puis cet adorateur du christ (Abdelmassih) dit :

Al Ghazali était un illuminé soufi, un philosophe et un théologien respectable mais ce n'était pas un exégète du coran.

Naik, Ghazali, pas des mufasirs... tu ne cites aucun tafsir de ce verset (sauf un douteux) parce que tu sais que j'ai raison


J’ai cité Muhammad al-Ghazali pas Abou Hamid al-Ghazali ... Tu ne sais même pas de quoi tu parles tu confonds les Ghazâli. Quand bien même ce serait le soufi, il est considéré comme un rénovateur de la religion et sa parole a du poids. Mais ton ignorance t'a mené à confondre les Ghazâli.

Tu devrais prendre un dictionnaire pour regarder la définition du mot contraindre :"le Prophète contraignit certaines catégories de gens à embrasser l’Islam". Ce qui veut diiiiiiiiire: le prophète a forcé des gens à se convertiiiiiiiiiir. Toi comprendre ou pas ?

Ibn Abbas confirme Tabari mais c'est pas grave... Tabari dit qu'il ne faut pas contraindre les gens du livre à embrasser l'islam (s'ils paient la jizya). Bien sûr qu'il s'agit des gens du livre en terre d'islam, tu crois que les chrétiens et les juifs qui vivent en Chine vont payer un impot aux musulmans ???


At-Tabarî parle des apostats et des polythéistes arabes (donc pas des polythéistes chinois) et, même ça, je n’ai pas trouvé de preuve probante parmi les hadîths authentiques. Moi je te dis que le Coran dit :

Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ?
Coran 10, 99

Certes, Nous t'avons envoyé avec la vérité, en annonciateur et avertisseur; et on ne te demande pas compte des gens de l'Enfer.
Coran 2, 119

Nous n'envoyons des messagers qu'en annonciateurs et avertisseurs : ceux qui croient donc et se réforment, nulle crainte sur eux et ils ne seront point affligés.
Coran 6, 48

Or, Nous ne t'avons envoyé que comme annonciateur et avertisseur.
Coran 25, 56

Ô Prophète ! Nous t'avons envoyé [pour être] témoin, annonciateur, avertisseur.
Coran 33, 45

Et Nous ne t'avons envoyé qu'en tant qu'annonciateur et avertisseur pour toute l'humanité. Mais la plupart des gens ne savent pas.
Coran 34, 28

Nous t'avons envoyé en tant que témoin, annonciateur de la bonne nouvelle et avertisseur,
Coran 48, 8

et tu n'es pas un dominateur sur eux.
Coran 88, 22

Obéissez à Allah, obéissez au Messager, et prenez garde ! Si ensuite vous vous détournez... alors sachez qu'il n'incombe à Notre messager que de transmettre le message clairement.
Coran 5, 92

Il n'incombe au Messager de transmettre (le message). Et Allah sait ce que vous divulguer tout comme ce que vous cachez.
Coran 5, 99

S'ils se détournent... il ne t'incombe que la communication claire.
Coran 16, 82

Dis : «Obéissez à Allah et obéissez au messager. S'ils se détournent,... il [le messager] n'est alors responsable que de ce dont il est chargé; et vous assumez ce dont vous êtes chargés. Et si vous lui obéissez, vous serez bien guidés». Et il n'incombe au messager que de transmettre explicitement (son message)
Coran 24, 54

Normalement, il n’y a plus à parler. Ensuite, la jizya ne la paient que les gens du livre et les mazdéens (et d’après les juristes les autres polythéistes) qui habitent en terre d’Islâm.

Pour que les musulmans combattent un autre peuple, et qu’ils prennent possession de son territoire, il faut déjà qu’au préalable, l’autre peuple ait commencé à attaquer les musulmans car comme le dit Ibn Taymiyyah, on ne combat que ceux qui nous combattent.

Quand j’ai affirmé que l’imâm At-Tabarî a dit qu’on ne combat que ceux qui nous combattent, tu as dis :


Ah bon, alors prouve-le !
Ne concerne que les gens du livre qui ont combattu les musulmans ???? Eh bien vas-y montre-moi où tabari dit ça ? Ah bah tiens, il ne le dis nul part, allez hop encore du mensonge. Tu ne sais même plus comment t'en sortir alors tu mens sciemment.
Eux tu veux que je réponde quoi ? Tu es déjà foutu avant même d'avoir répondu à cause de la conclusion que Tabari donne !


Tu fais exprès ou quoi ? Je t’ai répondu quoi lors de ma toute première réponse ? Je reposte ce que j'avais écrit :

Nous n’allons citer que le tafsir de l’imâm at-tabarî parce qu’il serait trop long de tous les revoir en détails. Tout d’abord, il semblerait que ‘Abdelmassih ne sache pas très bien lire l’arabe et ne comprenne pas la position de l’imâm at tabari.


Dans son tafsir, l’imâm donne TOUTES les positions sur cette question. Voici le lien du tafsir:  : http://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tMadhNo=1&tTafsirNo=1&tSoraNo=2&tAyahNo=193&tDisplay=yes&Page=1&Size=1&LanguageId=1


Le verset arabe est le suivant :


وَقَاتِلُوهُمْ حَتَّىٰ لاَ تَكُونَ فِتْنَةٌ وَيَكُونَ ٱلدِّينُ للَّهِ فَإِنِ ٱنْتَهَواْ فَلاَ عُدْوَانَ إِلاَّ عَلَى ٱلظَّالِمِينَ


Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de persécution et que le Dîn soit entièrement à Dieu seul.


L’auteur va traiter ici ce que le mot “fitnah”. Voici ce qu’il dit :


يقول تعالـى ذكره لنبـيه مـحمد صلى الله عليه وسلم: وقاتلوا الـمشركين الذين يقاتلونكم { حتـى لا تَكُونَ فتنةٌ } يعنـي: حتـى لا يكون شرك بـالله، وحتـى لا يعبد دونه أحد، وتضمـحل عبـادة الأوثان الآلهة والأنداد، وتكون العبـادة والطاعة لله وحده دون غيره من الأصنام والأوثان


La première ligne du tafsir enfonce toute la rhétorique de ‘Abdelmassih qui ne sait pas lire l’arabe. L’imâm commence à dire qu’il faut combattre les mécréants QUI VOUS COMBATTENT. C’est avec la plus grande des consternations qu’on apprend que la première ligne du tafsir d’at tabari contredit Abdelmassih...


Je pense qu’il ne comprend pas l’arabe sinon il nous aurait évité ce contre-sens manifeste.


Première question pour notre individu : Si le tafsir de l’imâm at-tabari affirme dès la première ligne de commentaire qu’il faut combattre les mécréants QUI COMBATTENT les musulmans, comment ‘Abdelmassih peut oser affirmer que l’Islâm ordonne de combattre TOUS les mécréants ?


Cette toute première ligne du tafsir est largement suffisante pour répondre à tout cet article ridicule. Mais continuons. L’imâm dit ensuite qu’il faut combattre ceux qui combattent les musulmans {jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de tentations/persécutions} c’est-à-dire, selon l’imâm, du polythéisme, de l’adoration des idôles, etc. Ce combat est ici dirigé contre ceux qui attaquent les musulmans, pas contre ceux qui ne les attaquent pas, et le combat doit se poursuivre jusqu’à ce que l’adoration revienne à Dieu mais l’imâm va détailler plus loin cette question. Dans son tafsir, comme à son accoutumé, l’imâm va citer différentes chaînes de transmission, authentiques ou non, qui confirment ce point de vue.

Puis ensuite l’auteur traite la question “quand faut-il cesser le combat” et c’est à la page 2 du lien dont voici le verset qu’il l’explique :


فإنِ انْتَهَوْا فَلا عُدْوَانَ إلاَّ علـى الظَّالِـمِينَ


S’ils cessent donc plus d’hostilités, sauf contre les injustes


L’imâm donne DEUX positions et il semblerait qu’Abdelmassih se soit arrêté à la première. La première dit qu’il ne faut cesser le combat que quand les autres cesseront leur polythéisme :


يعنـي تعالـى ذكره بقوله: { فإنِ انْتَهَوْا } فإن انتهى الذين يقاتلونكم منَ الكفـار عن قتالكم، ودخـلوا فـي ملتكم، وأقرّوا بـما ألزمكم الله من فرائضه، وتركوا ما هم علـيه من عبـادة الأوثان، فدعوا الاعتداء علـيهم وقتالهم وجهادهم، فإنه لا ينبغي أن يعتدى إلا علـى الظالـمين وهم الـمشركون بـالله، والذين تركوا عبـادته وعبدوا غير خالقهم.


L’imâm dit ici que SI CEUX QUI VOUS COMBATTENT PARMI LES MECREANTS CESSENT DE VOUS COMBATTRE et qu’ils rentrent dans votre religion et abandonnent leur religion il ne faut plus les combattre sauf les injustes parmi eux, c’est-à-dire les mécréants. Voilà pour la première opinion.


Le tafsir dit qu’il s’agit de ceux qui combattent les musulmans parmi les mécréants et ça ne parle absolument pas de ceux qui n’attaquent pas les musulmans...


Le deuxième point de vue maintenant :


وقال آخرون: معنى قوله: { فَلا عُدْوَانَ إلاَّ علـى الظَّالِـمِينَ } فلا تقاتل إلا من قاتل


L’imâm dit ici que d’autres personnes on dit sur le verset {et pas d’agression sauf contre les injustes} signifiait : Ne combat que celui qui te combat.


Les autres dont il est fait référence ici sont : Moujahid (selon deux chaines de transmission) et as-Souddiyou. Ensuite à la page 3, voici comment le tafsir conclu sur ce verset :


فإن انتهوا فإن الله غفور رحيـم لـمن انتهى، ولا عدوان إلا علـى الظالـمين الذين لا ينتهون


L’exégèse du verset se termine par ceci : S’ils cessent, Allâh et certes pardonneur et miséricordieux pour celui qui cessera les hostilités, et il n’y aura pas d’agression sauf contre les injustes qui ne veulent pas cesser...

Voilà comment Abdelmassih échoue lamentablement en me citant le tafsir de l’imâm At-Tabarî.


Normalement, il n’y a plus de débat après ça.

Concernant la petite falsification de la traduction donnée par l’imâm at tabari, où l’auteur a prétendu que le statut de dhimmis était un statut d’infériorité par rapport au musulman, voici ce que dit Abdelmassih, alias augustinus, alias al Cheikh alias taqqya-man :

Non c'est pas une erreur, c'est une précision comme les mots entre parenthèses dans la traduction du coran qui sont là pour éclaircir le sens mais ne se trouve pas dans le texte arabe.

Et bah c’est une précision erronée. Le mot “infériorité” ne se trouve pas dans le texte arabe. Dans la traduction du Coran, les mots entre crochets sont déterminés d’après les tafassirs, dès fois la précision est correcte, dès fois elle restreint le sens, et dès fois c’est carrément un contre-sens. Mais dans un tafsir, comme c’est le cas ici, l’ajout de ce mot entre crochets falsifie le sens.

Taqqya-man-disciple-de-Paul continue :


Ah mais tu peux pas t'empêcher de sortir des mensonges hein ! Ni le coran ni la sunna ne définit la valeur de la jizya, c'est les gouverneurs ou califes qui décident à combien elle s'élève. La jizya était extrêmement élevé et appauvrissait les non musulmans à un tel point qu'ils fuyaient de leurs maisons pour se cacher et échapper à cet impôt (lire les chrétientés d'orient, plein de sources historiques à ce sujet). Il y avait même une cérémonie d'humiliation où le non musulman qui versait la taxe était frappé à la tête pour bien sentir qu'il est humilié (9:29).


Et quand j’ai affirmé qu’à l’époque du prophète (sws) la Jizya était entre 1 et 4 dinars, il a affirmé :


Pas de source => A la poubelle.
ça n'a pas l'air de te déranger qu'un non musulman paie cet impot pour ne pas être tué.


En utilisant mes expressions “pas de source ---> poubelle” tu viens de démontrer que tu as été blessé dans ton orgueil. ça me suffit largement. Ibn Khaldoun rapporte que les peuples vaincus prennent les manières des vainqueurs et qu’ils commencent à les imiter. C’est un procédé très connu en psychologie.

Maintenant je vais te montrer comment le “pas de source ----> poubelle” va te revenir en pleine face. Voici la source :

Abû Dâwûd, at-Tirmidhî, an-Nasâ'î et Ibn Maja rapportent d'après Mu'adh que lorsque le Prophète (sws) s'apprêta à l'envoyer au Yémen, il lui ordonna de prélever sur chaque homme pubère un dinar, ou son équivalent en habit. Puis 'Umar en augmenta le montant de quatre dinar pour "les gens de l'or", et de quarante dirhams pour "les gens de l'argent". On voit ainsi que l'Envoyé de Dieu (sws) a pris en considération la pauvreté des Yéménites, 'Umar, l'aisance des gens du Shâm.
Al-Bukhârî rapporte : "On demanda à Mujâhid : "Pourquoi les gens du Shâm sont-ils soumis à un tribut de quatre dinars, alors que ceux du Yémen ne payent qu'un dinar ? - C'est qu'on a tenu compte du degré de richesse de chacun dans la fixation du tribut, répondit-il"".
C'est l'avis d'Abû Hanîfa et Ahmad - dans une des versions qui sont attribuées à ce dernier - lesquels fixent légalement le minimum et le maximum du tribut à quarante-huit dirhams pour le tributaire aisé, à vingt-quatre dirhams pour le tributaire d'aisance moyenne, et à douze dirhams pour le tributaire dans la gêne. Pour ash-Shâfi'î et Ahmed - dans une autre version qui lui est attribuée -, seul doit être fixé le minimum légal du tribut qui est d'un dirham par tête ; quant à son maximum, il ne peut être fixé légalement et doit être laissé à l'appréciation des détenteurs de l'autorité. Quant à Mâlik et Ahmad - dans une troisième et dernière version-, ils estiment que la fixation du montant minimum et maximum du tribut doit être laissée à l'appréciation des détenteurs de l'autorité, lesquels fixeront pour chaque tributaire le tribut qui convient à sa situation financière et n'imposeront à aucun d'eux ce qui est au-dessus de ses forces. C'est ce dernier avis qui prévaut à nos yeux.
Sayyid Sabiq, Fiqh As-Sunna, éditions ENNOUR, Tome 3, p.60-61


Quand une poubelle te revient en pleine face, généralement, on doit être couvert de saletés ! J’aimerai vraiment pas être à ta place...

(ps : si tu avais lu mon lien sur le jihâd tu m’aurais épargné cela et ça t’aurait éviter ton ignorance sur ce thème)


Tu dis ensuite :

c'est vrai mais dans les faits, les musulmans faisaient payer même aux enfants la jizya.


“Les” musulmans ? Je ne crois pas. Il y a peut être eu des régimes qui le faisaient, mais ça m’étonne fort. Le prophète (sws) a dit que la Jizya était de 1 dinar (à son époque) sur les hommes pubères. Après si certains ont fait ça, ils ont contredit le Coran et la Sunna.

Pour information, les chrétiens pratiquaient le racket économique des populations arabes. L'Islâm nous a débarrassé du colonisateur byzantin.


Quand j’ai cité les points concernant la jizya, il dit :

A part le point 2, tout est faux. D'ailleurs tu ne donnes aucune source => A LA POUBELLE.


Le point 2 était le suivant :

2- Les femmes, les enfants, les vieillards, les moines, les pauvres, les handicapés parmi les tributaires ne PAIENT PAS la jizya. Donc il zappe volontairement cette information importante.

Ce qui est triste c'est que la poubelle va encore te revenir en pleine face. Tiens la source :

Parmi les tributaires, tout homme pubère, sensé et de condition libre est redevable du tribut. [...] les femmes, les enfants impubères et les insensés ne sont pas redevables du tribut, de même que les indigents à qui l'on verse l'aumône n'en sont pas redevables non plus, ni ceux qui sont incapables de travailler ni les aveugles ni les inactifs et autres personnes atteintes d'impotence. Les moines vivant dans les cloîtres ne sont pas redevables non plus du tribut, à moins qu'ils ne soient dans l'opulence.

Mâlik a dit : "Selon la Sunna, les femmes et les enfants des Gens du Livre ne sont pas assujettis au tribut, mais seuls les hommes pubères parmi eux le sont."

On rapporte que 'Umar écrivit à un de ses commandants d'armée : "Ne prélevez le tribut que sur ceux qui se rasent (=les hommes pubères)."

Sayyid Sabiq, Fiqh As-Sunna, éditions ENNOUR, Tome 3, p.60



Et tu as aussi le hadîth que j’ai cité précédemment qui dit :

Abû Dâwûd, at-Tirmidhî, an-Nasâ'î et Ibn Maja rapportent d'après Mu'adh que lorsque le Prophète (sws) s'apprêta à l'envoyer au Yémen, il lui ordonna de prélever sur chaque homme pubère un dinar, ou son équivalent en habit.


Sur chaque homme” donc les femmes et les enfants sont exclus. Par la suite, les compagnons n’ont pas fait payer la jizya aux pauvres parmi les non-musulmans, ainsi que les moines, les handicapés, etc.

Bref, seuls les hommes capables de travailler la paient. Voilà ce que stipule l’Islâm. Tout cela est détaillé dans mon article sur le Jihâd en Islâm.

Abdelmassih, le super ignorant continue :

Toute ces tribus ont apsotasié de l'islam quand le prophète est mort ! x19 Tu dis "Donc pour eux, il n’y avait que la conversion ou le combat", ah bon, le prophète ne pouvait pas les laisser libre de pratiquer leur religion ? Tu avoues à demi mots qu'il y a eu des conversions forcées. x20 x21 Quand le prophète était à Médine, c'est lui qui a commencé à attaquer les mecquois en lançant des expéditions de pillages, je te défie de me prouver le contraire, Pinocchio !


Bah j’ai déjà prouvé le contraire précédemment et plus haut. Ce sont les polythéistes qui ont lancé la guerre contre Médine, et pas l’inverse.

Le hadîth d’Abou Dawoud, qui stipule que les polythéistes de la Mecque ont menacé les médinois de violer leurs femmes et de leur faire la guerre s’ils ne rendaient pas Muhammad (sws) et les musulmans, est authentique. Donc il semblerait que Pinocchio a choisi son camp.

Au passage, vu que c’est un défi que tu m’as lancé, alors je te propose de me réfuter sur ce que je viens de dire et le pire pour toi, c’est que j’ai déjà écrit un article sur ce thème ici :

http://blog.decouvrirlislam.net/Home/islam/muhammad-saws/desinformations-sur-le-prophete-saws/muhammad-sws-a-attaque-en-premier-les-pauvres-marchands-mecquois



Ton défi a déjà été relevé en mai 2010... Tu as du retard. Concernant l’apostasie des arabes après la mort du prophète (sws), il faut savoir qu’on considère comme apostat ceux qui refusent de payer la Zakat.

Ces arabes là n’ont pas renié l’Islâm en tant que religion, mais ils ont délaissé une obligation qui est la Zakat. Mon cheikh Abou Omar AlBaheeth a refuté Zakariah Boutros sur ce thème :


Vidéo YouTube



Note : Zakariah Boutros, le maitre d'Abdelmassih, a menti en trafiquant le tafsir d’at-tabari en disant que la “majorité” des arabes ont rejeté l’Islâm et la révélation.

Puis Abdelmassih dit :

Il y a des dizaines comme ça qui sont abrogés aussi. Qu'est-ce que tu veux faire contre les témoignages des musulmans qui disent que le prophète forçait les gens à se convertir ? Je te le répète: tu es foutu.


J'ai répondu plus haut. Monsieur je lui cites le Coran qui dit que le prophète (sws) ne doit pas contraindre et il me dit qu’untel a dit ça !

Et le bouquet final :

est Allah qui menace les mécréants de l'enfer ce qui était clairement explicite dans mon commentaire. Au départ, tu disais que ce verset laissait aux mécréants la liberté de religion, mais en fait ça n'a rien à voir, et grâce à ma fessée tu as compris le sens de ce verset que tu ne nies plus !

Voilà la fin de ma réponse. Tu manipules les tafsirs, leur fait dire ce qu'ils n'ont pas dit, interprète à ta guise, utilise du tafsir douteux, et au final tu n'a toujours pas donné l'exégèse de 9:5 par un mufassir digne de ce nom ! Bien sûr tous les grands tafsirs disent que les mécréants doivent être tué ou se convertir, je l'ai prouvé avec Ibn Kathir et Tabari rapporte que c'était la pratique du prophète.

Tu as déjà perdu.



Ce verset (18/29 : Et dis: ‹La vérité émane de votre Seigneur›. Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie›. Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cernent)  laisse le choix aux mécréants de croire sur terre, et les mécréants ne doivent pas être forcés.

Par contre dans l’au-delà, les mécréants, s’ils ne se repentent pas, vont finir tout droit en enfer. La Bible dit la même chose :

« Le fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité: et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur père. » (Matthieu 13,41-43)

D’après ta logique désastreuse, les chrétiens doivent forcer les musulmans à entrer dans le christianisme parce que c’est la MENAAAAAAAAAAACE !!!! Quand au verset 9,5, je t'invite à réfuter l'article de maison-islam que j'ai cité plus haut et qui dit comme moi.


Ce que tu dis n’est même pas une preuve, et tu ne t’en rends même pas compte !


III. Conclusion :


Nous allons donc conclure ce débat en rappelant toutes les questions auxquelles notre ami n’a pas répondu. Les points auxquels il a tenté de répondre seront en or, les points auxquels il n'a pas répondu seront en rouge bordeaux, et les points auxquels il reconnait à demi-mot ses erreurs en bleu, et en noir les nouvelles questions :


1- Tu ne m’as pas réfuté sur le fait qu’aucun des évangiles n’a été écrit par un témoin oculaire. J’attends toujours ta réponse.


2- Tu n’as pas répondu que dans la Bible, Jésus du NT qui est AMOUR selon toi est aussi l’auteur du MAL. J’attends toujours ta réponse.


3- Tu n’as pas nié ta lamentable fuite sur paltalk lorsque je t’ai défié avec comme clause importante : le perdant se convertirait à la religion de son vainqueur. J’attends toujours ta réponse.


4- J’ai renouvelé mon défi et tu n’y as PAS répondu. J’attends toujours ta réponse afin que tout le monde voit qui fuit qui.


5- Tu as menti sur Zakir Naik en sous-entendant fortement qu’il disait que tous les musulmans devaient être des terroristes. Dans le contexte, sans troncature, il voulait dire que les musulmans devaient faire peur aux voleurs et aux autres malfaiteurs. Tu n’as pas répondu sur cela.


6- Zakir Naik soutient que ce n’est pas Benladen qui a fait le 11 septembre et il a condamné ces attentats parce que cela a tué des civils. J’attends toujours ta réponse sur ce gros mensonge.


7- Tu n’as pas nié que le leader de ta secte, Luther, ordonne aux protestants de trucider les juifs et dit même que les chrétiens sont FAUTIFS de ne pas les tuer.


8- J’ai cité des dizaine de savants qui disent la même chose que moi sur le Jihad. Ne te fais pas attendre, fais leur takfir “al Cheikh” le chrétien takfiri ! J’attends toujours ta réponse.


9- Tu n’as toujours pas répondu à l’absurdité flagrante de ton vol à la rescousse de l’Abbé Pagès, qui lui le Catholique, te rend toi le protestant K A F I R (mécréant) ! Quel comble !


10- Tu as tronqué lamentablement le tafsir d'Ibn Kathir et tu ne m'as pas répondu de manière convaincante sur cela. J’attends tes explications sur cette troncature manifeste du texte.


11- J’attends ta réponse sur Ibn ‘Abbas qui dit que le verset 2,190 parle de ceux qui commencent les hostilités contre les musulmans, et toi, le super menteur, tu soutiens que c’est un verset du Jihâd “offensif” ! Même à la lecture de ce verset un idiot comprendrait.


12- al-Qaradâwî dit qu’il n’y a pas de Jihad offensif en Islâm, mais simplement un Jihad défensif et préventif (c’est-à-dire contre ceux qui planifient de nous attaquer). Comment peux-tu le contredire alors qu’il le dit noir sur blanc ?


13- La Palestine est-elle occupée ou non ? Est-ce que les Palestiniens sont dans une situation de légitime défense ou pas ? Pas d’hypocrisie réponds honnêtement à la question et ça répondra à ta pseudo-réponse sur la fatwa d'al-Qaradawi et les Palestiniens.


14- Tu dis que les musulmans ne voulaient pas combattre après Ouhoud. Montres-moi tes sources. Pas de source ----> Poubelle.


15- Le Coran dit que nous ne combattons que ceux qui nous combattent et toi tu dis que le Coran commande de TUER TOUS les mécréants ! Ibn Taymiyyah confirme même notre point de vue. J’attends ta réponse là-dessus.


16- Tu pratiques le mensonge par dissumulation en ne précisant pas que la Jizzya seuls les hommes capables de travailler la paient, les femmes, les enfants, les handicapés, les pauvres et les moines ne la paient pas (+ tout ce que j’ai dit sur ce sujet). J’attends ta réponse sur le fait que tu sois passé outre ces informations.


17- Tu affirmes maintenant que les polythéistes ne respectaient pas tous les pactes. Tu a donc reconnu ce point à demi-mot.


18- En partant du principe que ton avis c’est que les polythéistes respectaient tous les pactes, peux-tu nous expliquer pourquoi Abou Soufyane s’est déplacé en personne à Médine pour s’excuser auprès du prophète en raison du fait qu’ils ont ROMPU le pacte ?


19- La tribu chrétienne à laquelle tu fais référence et qui aurait été convertie de force est un mensonge éhonté de ta part. Ibn Ishâq dit que la tribu a accepté d’elle-même le message sans qu’elle soit forcée, de plus le professeur Hamidullah a dit que cette tribu pratiquait des razzias excessives dans les alentours et donc le prophète (sws) leur aurait donné 3 jours avant le début des combats. Mais bon, étant donné qu’ils se sont convertis de plein gré, il n’y a rien à dire, d’autant plus qu’il n’y a pas d’Isnad dans le hadîth ---> Poubelle. J’attends ta réponse. De plus, un hadîth cité sans chaîne de transmission n'est pas une preuve contre nous, mais c'est une preuve contre ton ignorance. 


20- Le Coran dit que le prophète (sws) ne doit pas contraindre les gens à l’Islâm.


21- Dans la Bible, Dieu (ou Jésus selon) a ordonné de tuer des femmes. J'attends ta réponse là-dessus.


22- Ton argumentation sur les Noms Parfaits d'Allâh était très mauvaise, j'attends que tu t'expliques là-dessus


23- Ibn Iqhâq est un moudallis (dissimulateur) et on n'accepte pas son hadîth s'il ne donne pas sa chaîne de transmission. Capiche ?


24- Le Coran stipule que les musulmans ont été chassé, et toi tu viens nous dire qu'ils sont partis comme ça de la Mecque sans être forcés. Outre l'absurdité de cette remarque, j'attends tes preuves.


25- J'ai posté le lien vers le forum dans ma première réponse et tu as insinué que je cachais le lien. J'attends que tu t'excuses de ton mensonge.





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